Seitdem die Wissenschaftler vor dem Klimawandel Alarm geschlagen haben, ist klar geworden, dass die Eliten der fossilen Eliten ihre Zerstörung des Planeten erst dann beenden, wenn sie von Massenbewegungen überwältigt werden. Das ist leichter gesagt als getan.
In If We Burn: the Mass Protest Decade and the Missing Revolution befasst sich Vincent Bevins mit der Welle großer Volksmobilisierungen, die die Welt in den 2010er Jahren erfasste. Durch Interviews mit Aktivisten und Organisatoren von Brasilien über Ägypten bis zur Ukraine bietet er wertvolle Einblicke in die Art und Weise, wie die Menschen für eine bessere Welt kämpfen - und manchmal tragischerweise in einer schlechteren enden.
Die Kombination aus gut geführten Interviews und einer gekonnten Schilderung historischer Ereignisse macht dieses Buch allein dafür schon enorm fesselnd: Die überraschenden Wendungen der quasi-revolutionären Momente auf dem Tahrir-Platz, im Gezi-Park und in Hong Kong könnten es mit jedem Thriller aufnehmen. Gleichzeitig vermittelt Bevins' durchdachte Darstellung der Stimmen und Kämpfe der Aktivist:innen ein tiefes Gefühl für den gemeinsamen menschlichen Kampf. Als flugunfähiger Schotte habe ich selten ein solches Gefühl der Zusammengehörigkeit, das fast schon an Verwandtschaft grenzt, mit globalen Mitstreiter:innen verspürt wie beim Lesen dieses Buches.
Es spricht für Bevins' großes Können, dass seine Analyse kaum weniger fesselnd ist als seine Erzählung. Er fasst Interviews mit 250 Aktivist:innen und Organisator:innen zusammen und stützt sich dabei auch auf eine Reihe von Bewegungstheoretikern. Seine Hauptthese ist, dass eine globale Tendenz zum „Horizontalismus“ (ein Misstrauen gegenüber Repräsentation, Führungspersönlichkeiten, Hierarchien, vielleicht sogar Strukturen) den sozialen Bewegungen ein schnelles Wachstum ermöglicht hat, allerdings mit dem großen Risiko, dass ihr Engagement leicht vereinnahmt werden kann.
Eines der vielen Dinge, die ich an Bevins' Bericht interessant fand, war, dass er die hauptsächlich europäischen und amerikanischen Klimamobilisierungen in 2018-19 fast gar nicht erwähnte. Dafür hat er gute Gründe (der einfachste ist, dass sein Interesse den Bewegungen gilt, die so viel Kraft gewinnen, dass sie Regierungen bedrohen und/oder stürzen). Andererseits scheint es wichtig zu sein, darüber nachzudenken, wie sich die Lehren aus 'If We Burn' auf die Klimabewegungen im Allgemeinen und Extinction Rebellion im Besonderen übertragen lassen - nicht zuletzt vor dem Hintergrund der zunehmenden Mobilisierung rund um Palästina.
Ich habe mit Vincent gesprochen, um herauszufinden, was Extinction Rebellion und andere Klimaaktivist:innen aus seinen Erkenntnissen lernen können.
Du kannst dir unser Gespräch als Podcast anhören hier.
Dieses Interview wurde zwecks Länge und Klarheit überarbeitet
Douglas Rogers (D)
Ihr Buch heißt Wenn wir brennen: das Jahrzehnt der Massenproteste und die fehlende Revolution. Können Sie mir sagen, worum es darin geht?
Vincent Bevins (V)
Ja, das Buch versucht, eine Darstellung der Weltgeschichte von 2010 bis 2020 zu sein. Natürlich ist es nicht möglich, die Weltgeschichte im Laufe von zehn Jahren zu erzählen. Wie jedes Geschichtswerk wählt es also aus, was es beinhaltet und was nicht, und es orientiert sich dabei an eine Reihe von Anliegen.
Dieses Geschichtswerk wird also so erzählt und durch Interviews zusammengestellt, als ob das Wichtigste in diesem Jahrzehnt die Proteste waren, die so groß wurden, dass sie eine bestehende Regierung entweder grundlegend destabilisierten oder sogar stürzten. Und diese Geschichte ist um eine beunruhigende Frage herum aufgebaut, nämlich: Wie kommt es, dass so viele dieser Massenprotestbewegungen, diese Massenproteste in den 2010er Jahren, offenbar zum Gegenteil dessen führten, was sie wollten?
D
Sie haben etwa ein Dutzend Fallstudien zu bestimmten Momenten durchgeführt, in denen die Proteste so groß wurden, dass sie diese Art von regimebedrohenden Ausmaßen erreichten. Könnten Sie einen davon beschreiben, um einen Eindruck zu vermitteln?
V
Den größten Teil des Buches nimmt der brasilianische Fall ein, zum einen, weil ich ihn miterlebt habe, und zum anderen, weil ich denke, dass es länger dauern wird, ihn aufzuklären und die Konsequenzen zu erkennen. Also ganz kurz:
Im Juni 2013 organisierte eine Gruppe namens 'Movimento Passe Livre' (MPL) eine Reihe von Demonstrationen gegen eine Fahrpreiserhöhung in Sao Paulo, der größten Stadt Südamerikas, die sie bereits seit acht Jahren durchführten. Doch am 13. Juni 2013 hatten die Medien und die Regierung in Brasilien genug von diesen lautstarken, bezeichnenden und sehr störenden Protesten. Die Medien forderten ein hartes Durchgreifen der Polizei.
Das harsche Einschreiten kam. Und dieses Vorgehen traf nicht nur die Linken, Anarchisten und Punks, die bei der Gründung der Bewegung eine zentrale Rolle spielten, sondern auch Leute wie mich. Es traf Journalisten in den Mainstream-Medien. Es traf, in Anführungszeichen, „unschuldige Zivilisten“ - jene Menschen, deren Misshandlung die Mainstream-Medien und die politische Stimmung in Brasilien schockiert.
So änderten die Mainstream-Medien, die zur Unterdrückung der Proteste im Juni 2013 aufgerufen hatten, sehr schnell ihre Position und begannen, die Proteste zu loben. Aber natürlich konnten sie diese Proteste nicht aus demselben Grund loben, weil ihre Rechtfertigungen oder ihr Lob den Diskurs der MPL nicht widerspiegeln konnten. Die MPL glaubte an energische direkte Aktionen mit dem Ziel, alle öffentlichen Verkehrsmittel in Brasilien zu demobilisieren. Dies war weder ein Projekt noch ein taktischer Ansatz, den die brasilianischen Mainstream-Medien teilten. So wechselten sie von „Wir müssen gegen diese Punks und Anarchisten vorgehen und sie von der Straße holen“ zu „Das ist ein großartiger patriotischer Aufstand und eine Verteidigung des Rechts, sich zur Unterstützung einer Sache zu erheben“. Sie lieferten ihre eigenen Gründe, warum es möglich war, diesen Aufstand zu loben.
Und so kam es, dass in den nächsten Tagen Zehn- und später Hunderttausende von Brasilianern auf die Straße strömten. Sie standen offensichtlich hinter den ursprünglichen Protesten, die von der MPL organisierten worden waren. Viele der ursprünglichen Organisatoren, viele Anhänger der MPL und sogar ich selbst erlebten dies als einen Moment des euphorischen Sieges. Wie, Oh mein Gott, es ist passiert. Die Menschen setzen sich endlich für bessere öffentliche Dienstleistungen ein und wehren sich gegen die Brutalität der Polizei.
Aber es wird schnell deutlich, dass die Leute, die auf die Straße gehen, nicht unbedingt buchstäblich, sondern in zeitlicher Hinsicht hinter der MPL auf die Straße gehen. Diese Unterscheidung wird im Laufe des Jahrzehnts der Massenproteste sehr wichtig. Sie gehen also mit einer neuen Vorstellung auf die Straße, also worum es bei der ganzen Sache eigentlich geht. Sie haben eine andere politische Orientierung als die ersten Organisatoren, und die MPL glaubt nicht nur nicht daran, den Volksaufstand anzuführen (sie glauben, dass es ihre Aufgabe war, einen solchen auszulösen und dann sozusagen von der Bühne zu verschwinden): selbst ihre Versuche, das ursprüngliche Ziel im Auge zu behalten, nämlich die Erhöhung der Bustarife zu Fall zu bringen und den Fokus auf den öffentlichen Verkehr zu richten. Diese Bedenken werden von der Menschenmasse, die auf die Straße kommt, beiseite gewischt.
Nach dem Durchgreifen... Ich meine, es passiert noch viel mehr. Aber um es zusammenzufassen: In den Wochen nach dem scharfen Vorgehen kommen Neuankömmlinge - einige von ihnen könnten wir jetzt als den Beginn der extremen Rechten in Brasilien erkennen - manchmal nenne ich sie Proto-Bolsonaristas, weil sie die Leute sind, die später die Fußsoldaten der rechtsextremen Bewegung werden, die Jair Bolsonaro unterstützt - diese Neuankömmlinge treten also in einen zunächst verbalen, aber schließlich gewaltsamen Konflikt mit den ursprünglichen Organisatoren und vertreiben am Ende tatsächlich viele Linke von den Straßen.
Und in diesem seltsamen Energieknäuel und dieser ungewöhnlichen Art von Druckkessel einer ungeplanten Super-Massenrevolte entstehen neue Bewegungen. Eine davon ist die Gruppe junger Liberaler und Aktivisten der freien Marktwirtschaft, die von Denkfabriken in den Vereinigten Staaten finanziert oder den Brüdern Koch ausgebildet werden. Diese Gruppe hat meiner Meinung nach die Bedeutung der Straße für Auseinandersetzungen richtig erkannt und tritt an die Öffentlichkeit, um sich als das auszugeben, was die MPL eigentlich ist. Sie behaupten, eine autonome, führerlose, digital koordinierte, idealistische Jugendbewegung zu sein, und gründen eine Bewegung mit einem Namen, der absichtlich an die MPL angelehnt ist: Movimento Brazil Livre (MBL)(Bewegung Brasilianisches Lebens). Und diese Gruppe spielt in den folgenden Jahren bei der Bestimmung politischer Ergebnisse in Brasilien eine bedeutendere Rolle als die MPL. Sie führten eine neue Protestbewegung an, die zur Absetzung der demokratisch gewählten, linksgerichteten Präsidentin Dilma Rousseff führte, und unterstützten 2018 den Wahlkampf von Jair Bolsonaro, mit dem sie 2019 in die Regierung eintraten.
Das war zumindest meine persönliche Erfahrung, die ich in von 2013 bis 2019 in Brasilien in gemacht habe, wo die Dinge während dieser Zeit immer schlimmer und schlimmer und dann noch schlimmer wurden. Es schien, als ob die brasilianische Bevölkerung nach der Niederschlagung des 13. Juni, die ich persönlich miterlebt habe, eine Sache wollte, und dann, 5-6 Jahre später, das genaue Gegenteil bekam. Ich denke nicht, dass die Proteste diese Umkehrung direkt verursacht haben, aber sie haben sicherlich einige Kräfte freigesetzt, die ein wichtiger Teil dieser Wende wurden.
Der brasilianische Fall ist also, wie gesagt, der langwierigste, weil ich ihn miterlebt habe. Ich glaubte und hoffte, dass ich am besten in der Lage war, eine enge, intime Schilderung eines Phänomens zu liefern, bei dem der Teufel wirklich im Detail steckt. Wie bei vielen der Massenprotestbewegungen, die ich in diesem Buch beschrieben habe, ändern sich die Dinge wirklich von einem Tag auf den anderen und von einer Woche auf die andere. Vieles davon wird durch eine rückblickende Analyse ausgelöscht oder vereinfacht, die versucht zu sagen: „Oh, hier geht es nur um dieses Ereignis, diese soziale Situation und diese Forderung“. Im brasilianischen Fall habe ich es also über das gesamte Buch verteilt, damit wir wirklich nachvollziehen können, wie sich die Dinge von Tag zu Tag und von Jahr zu Jahr verändern.
D
Apropos Rückverfolgung: Sie haben dies bereits ein wenig angesprochen... um einen Eindruck vom Inhalt des Buches zu geben: Sie schließen vom brasilianischen Beispiel und dem ungefähr Dutzend anderer Beispiele auf eine Art allgemeines Muster, das Sie als bemerkenswert global identifizieren und das bestimmte Merkmale aufweist und zu bestimmten gemeinsamen Ergebnissen führt. Könnten Sie skizzieren, worin dieses Muster besteht?
V
Ja. Alle Fälle, die ich analysiere, umfassen also, wie gesagt, eine Protestbewegung, die so groß wird, dass sie eine bestehende Regierung entweder stürzt oder grundlegend destabilisiert. Diese 10 bis 13 Fälle, die ich untersuche, weisen also aus zwei Gründen viele gemeinsame Merkmale auf (vielleicht auch drei, mal sehen, wie es weitergeht).
Zum einen gibt es eine gezielte Reproduktion von Taktiken. Vieles von dem, was in den 2010er Jahren passiert, kann als Reaktion auf den offensichtlichen Erfolg der Besetzung des Tahrir-Platzes Anfang 2011 gesehen werden. Nach dem Tahrir-Platz gab es also viele, viele andere Bewegungen auf der ganzen Welt, die sich nicht nur von den Ereignissen in Ägypten inspirieren ließen, sondern auch taktische Ansätze kopierten und einfügten.
Aber ich denke auch, dass es globale ideologische und materielle Voraussetzungen gab, die eine bestimmte Art des Handelns im Vergleich zu den historischen Alternativen am einfachsten machten, die eine bestimmte Art der Reaktion auf Ungerechtigkeit sowohl zur Hand als auch taktisch und moralisch privilegiert machten. Eine Möglichkeit, das hier analysierte Phänomen zusammenzufassen, besteht darin, zu sagen, dass in den 2010er Jahren eine bestimmte Reaktion auf Ungerechtigkeit oder wahrgenommene Ungerechtigkeit hegemonial wird und oft sogar als die einzige oder „natürliche“ Art und Weise erscheint, auf staatlichen Missbrauch zu reagieren, auf Eliten, die ihre Macht missbrauchen und Bürger misshandeln. Und das ist der scheinbar spontane, führerlose, digital koordinierte, horizontal organisierte Massenprotest auf öffentlichen Plätzen oder im öffentlichen Raum.
Eine Sache, die ich in diesem Buch tun möchte, ist zu zeigen, dass jede einzelne dieser Zutaten in diesem Rezept von irgendwoher kommt. Sie alle haben eine Art historischer, ideologischer und materieller Geschichte, die wir zurückverfolgen können, und ich versuche, das sehr schnell zu tun; aber wichtiger als die Frage, wo ich sie verorte, ist die Feststellung, dass sie alle irgendwo ihren Ursprung haben: Dies war in der Tat nicht der einzige Weg, historisch gesehen nicht der einzige Weg, um auf Ungerechtigkeit zu reagieren. Und sie hat ihre jeweiligen Stärken und ihre jeweiligen Schwächen.
All diese Elemente mögen in einigen Fällen mehr oder weniger präsent gewesen sein als in anderen. In einigen Fällen, zum Beispiel im brasilianischen Fall, war das Movimento Passe Livre explizit - und viele der Mitglieder würden heute sagen: dogmatisch - horizontal ausgerichtet. In ihrer Gründungscharta haben sie festgelegt, dass sie eine horizontale und autonome Gruppe sind. In anderen Fällen ist dies etwas, das konkret existierte, das sich in der Realität ergeben hat und nicht eine beabsichtigte und ideologische Komponente der Organisatoren war. Aber das ist das Paket, das meiner Meinung nach in den 2010er Jahren unglaublich erfolgreich wird, wenn es darum geht, Menschen auf die Straße zu bringen, bestehende Regierungen zu destabilisieren oder zu stürzen und Möglichkeiten zu schaffen. Aber in vielen, vielen Fällen, zumindest historisch gesehen, erweist es sich in diesem Jahrzehnt als schlecht geeignet, um die sich bietenden Chancen zu nutzen.
D
Deshalb liebte ich Ihr Buch, ich liebte das, was sich hinter diesem Rahmen verbarg. Und ich fand es sowohl erfrischend als auch bescheiden, dass in einem Buch, in dem der Titel Massenproteste in den 2010er Jahren beschreibt, Extinction Rebellion (XR) überhaupt nicht vorkommt.
Wie stehen Sie also zu XR? Natürlich sind wir nicht ganz so revolutionär wie die Brasilianer - wir, ich und ich denke, sogar innerhalb der Linken des globalen Nordens nehmen wir eine manchmal recht ambivalente Position ein - daher interessiert mich, was Ihre Vorstellungen von XR sind.
V
Im Jahr 2019 verstand ich sie als eine radikale ökologische Bewegung, die mit Hilfe von Störungen eine grünere Zukunft anstrebt. Das war mein Verständnis zu der Zeit, und daran hat sich nicht viel geändert. Wenn ich ein bisschen mehr darüber gelernt habe, dann, weil mir Leute von bestimmten ideologischen und taktischen Herangehensweisen erzählt haben, aber das grobe Bild, das ich damals hatte, war: „Oh ja, das ist eine radikale Gruppe, die sich für weniger zerstörerische Praktiken in der globalen Wirtschaft einsetzt“. Ich habe mich also nicht eingehend damit befasst, aber meine erste Reaktion war standardmäßige Sympathie.
D
OK, seither ist es für Sie weder strategisch noch konzeptionell zu groß geworden.
V
Wenn ich ein Buch wie dieses schreibe, verbringe ich so viel Zeit damit, wirklich zu verstehen, alles Gute zu lesen, was über die Bewegungen, die ich genau analysiere, geschrieben wurde, und wirklich die Geschichte zu rekonstruieren, die ich über die 10 bis 13 Fälle, die ich einbeziehen werde, erzählen möchte, und so verbringe ich so viel Zeit damit, dass ich am Ende versuche, nicht aus dem Stegreif über die Bewegungen zu sprechen, über die ich nichts weiß, nichts Vergleichbares. Ich bin nicht so tief in XR eingetaucht wie an anderen Orten.
D
OK, interessant, ein relativ frisches Publikum: in diesem Fall kann ich ein paar Vorschläge machen und sehen, wie sie ankommen! Denn eines der Dinge, die ich seit der Gründung von XR interessant finde, ist, dass ich denke, dass es sich um eine ziemlich selbstbewusste, „gestaltete“ Bewegung handelt, vielleicht im Gegensatz zu einigen deiner spontaneren Beispiele... es war eher ein Projekt von Nerds, die frühere Probleme erkannt hatten und die zumindest hoffentlich Lösungen haben.
Dies ist ein erstes Beispiel und wahrscheinlich eines der wichtigeren: XR wurde sehr stark von Occupy in London beeinflusst, und es gab eindeutige Bemühungen, einige der Lektionen, Mängel und Stärken, die dort aufgetreten waren, zu integrieren. Eine der wichtigsten Fragen ist die nach den Organisationsmodellen und der Horizontalität im Gegensatz zu allem anderen. Und ich glaube, es gab - und gibt immer noch - viel Skepsis gegenüber der Vertikalität, so dass der Versuch unternommen wurde, beides in eine Art Hybrid zu integrieren, der nicht von XR erfunden wurde, sondern ein bestehender Rahmen war, der entweder Holacracy oder Sociocracy genannt wurde. Kennen Sie eines der beiden Konzepte oder generell diese Art von Bemühungen, das Vertikale mit dem Horizontalen zu verbinden?
V
Ja, ich habe das Wort Soziokratie gehört, und natürlich kenne ich viele, viele Versuche, den Widerspruch zwischen Vertikalität und Horizontalität irgendwie zu synthetisieren oder aufzulösen. Aber ja, warum erklären Sie nicht, was das für XR bedeutet hat.
D
Nun, das hängt davon ab, wen Sie fragen... [im Vereinigten Königreich] war es ziemlich umstritten, die Art und Weise, wie es umgesetzt wurde, war chaotisch. Es überrascht vielleicht nicht, aber ich bin mir sicher, dass wir alle nachvollziehen können, dass diese Bewegungen von Natur aus chaotisch sind. Wir konnten also sehr schnell im Stil einer spontanen horizontalen Bewegung skalieren: Wir waren in der Lage, zu skalieren und agil zu sein und so weiter, aber wir konnten - eine Zeit lang - auch die Vorteile der Koordinierung und des Zusammenhalts bewahren. Und im Grunde stießen wir um die Jahresmitte 2019 herum an Grenzen: die Spannungen zwischen diesen Organisationsmodellen und auch das Problem, das Sie in Ihrem Buch mehrfach angesprochen haben, nämlich dass viele Menschen unserer Bewegung beitraten, weil sie dachten, sie würden sich ihr anschließen…
V
Genau.
D
Und deshalb ja. Ich denke, wir sind bei der Umsetzung dieses Modells auf einige entscheidende Schwierigkeiten gestoßen, die dann in den letzten drei Jahren vielleicht wieder eingerenkt wurden, und es ist möglich, dass die Soziokratie auch jetzt noch gut läuft, obwohl es Probleme gibt mit... Ja, das ist eine lange Geschichte. Aber: Haben Sie viel Vertrauen in das Funktionieren dieser Modelle? Die These Ihres Buches, die sich wie ein roter Faden durch Ihr Buch zieht, lautet im Grunde genommen, dass wir „Leninismus machen“ müssen. Um es auf den Punkt zu bringen: Sie machen eine Art Konterangriff auf den horizontalistischen Konsens.
V
Die Methode des Buches ist also interpretativ: Ich habe mit 250 Menschen in 12 Ländern gesprochen. Und es wäre ihnen gegenüber zutiefst unfair und dem Leser gegenüber unehrlich, wenn ich sagen würde: „Hier sind die Antworten, die ich für richtig halte. Das ist die Art von Antworten, die ich von Ihnen erwarte“. Da es sich um Ortho-Journalismus handelt, versuche ich, so gut es geht, die gängigsten Antworten zusammenzufassen.
Nun: „Wir waren zu dezentralisiert“, ist wohl die häufigste Antwort. Dies geschieht auf der Linken und auf der Rechten. Dies geschieht auch bei vielen, vielen Menschen, die die große Mehrheit dessen, was der „Leninismus“ ist, ablehnen würden. Dazu gehören auch Menschen, die rechts von der Mitte stehen: In dem Buch wähle ich alle Arten von Bewegungen aus, ideologisch sind sie alle über das Spektrum verteilt. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass meine Interviewpartner zu dem Schluss kommen, dass es ein perfektes Maß an Zentralisierung oder Dezentralisierung gibt. Ich denke, was sich herauskristallisiert, ist, dass es verschiedene Organisationsformen gibt, die für verschiedene Bewegungen und verschiedene historische Momente an verschiedenen geografischen Orten auf der ganzen Welt zur Verfügung stehen, und entweder maximale Zentralisierung oder maximale Dezentralisierung oder irgendeine bestimmte Form der Bewegung zu fetischisieren, kann davon ablenken, das zu wählen, was für die Herausforderung am besten geeignet ist. Und da die Leser des Buches hoffentlich aus sehr, sehr unterschiedlichen geografischen Orten kommen und die Herausforderungen, mit denen sie konfrontiert sind, sehr unterschiedlich sind, denke ich, dass es hoffentlich dem Leser überlassen bleibt, zu entscheiden, was er aus dem Buch mitnimmt.
Es hat mich gefreut zu sehen, dass die Menschen in verschiedenen Ländern sagen: „Oh, das erinnert mich an das, was ich in meiner Bewegung durchgemacht habe“. Es hat mich auch gefreut, zu sehen, dass die Menschen zu unterschiedlichen Fragen und Schlussfolgerungen über meine Schlussfolgerung kommen.
Es gibt also einen Absatz im Buch, der Aufmerksamkeit erregt hat und in diesem Auszug des Guardian und in der Press Review wiedergegeben wurde: Nicht jeder hat seine Meinung geändert. Aber alle, die sich bewegten, die ihre Meinung änderten, bewegten sich in dieselbe Richtung. Alle näherten sich wieder dem "leninistischen" Organisationsansatz an. Aber dann, unmittelbar danach, sage ich, dass die Tatsache, dass diese speziellen Praktiken überhaupt zusammenkamen, und die Tatsache, dass sie dem Leninismus entgegengesetzt waren, dass sie als Antwort auf den Leninismus, als Ablehnung von Lenin entstanden sind. Und all das ist historisch bedingt.
Das ist also selbst historisch bedingt: die Vorstellung, dass all diese Dinge auf dieser Seite des Spektrums zusammengehören und am anderen Ende des Spektrums so etwas wie "Leninismus" steht. All das ist historisch bedingt und es gibt keinen Grund dafür, dass es dieses Spektrum in dieser Form gibt.
D
Eine Sache, die Sie erwähnten und die ich besonders bemerkenswert finde, ist die Reaktion auf Ihr Buch, das fast schon ein eigenes Interessengebiet darstellt. Ich habe mit vielen Freunden darüber gesprochen, und ich finde es faszinierend, wie oft ich auf diese Art von emotionaler Bindung an die von Ihnen beschriebene Form stoße. Sie begründen den Aufstieg der Horizontalität vor allem mit dem Scheitern der Sowjetunion und ähnlichen Ideen des 20. Jahrhunderts im Westen. Ich bin neugierig, ob Sie darüber hinaus Ideen haben, warum? Denn es geht nicht nur um alte Leute, die desillusioniert waren, als die Berliner Mauer fiel oder was auch immer. Ich glaube, je jünger jemand ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass er auch nach der tatsächlichen Geschichte der 2010er Jahre und nach Interpretationen wie der Ihren immer noch zum Horizontalismus neigt. Haben Sie noch weitere Anhaltspunkte dafür, warum diese Art von Denkweise immer noch so verlockend ist?
V
Sie sagen also, es gibt ein emotionales Gefühl oder eine emotionale Bindung an die Form, die ich beschrieben habe, richtig?
D
Mir scheint, es geht um mehr als nur um die Geschichte eines gescheiterten Projekts.
V
Wenn ich Brasilien nicht erlebt hätte und wenn ich nicht all diese Menschen interviewt hätte, die diese Ausbrüche in ihren jeweiligen Ländern erlebt haben, wäre ich wahrscheinlich emotional eher dazu geneigt, eine sehr elegante theoretische Synthese zu finden, die es ermöglicht, alles einzubeziehen, als zu einer Reihe von - in manchen Fällen hoffentlich ein wenig sensiblen, aber vielleicht etwas groben - Schlussfolgerungen zu kommen. Denn die Menschen, die ich in der ganzen Welt getroffen habe, haben gesehen, was auf der anderen Seite des scheinbaren Erfolgs liegt.
Einige der Menschen, die die andere Seite dieses scheinbaren anfänglichen Sieges miterlebt haben, gehen mit dem Horizontalismus viel härter ins Gericht als ich es in meiner Schlussfolgerung tue. Sie sind oft richtig wütend, wenn das Wort auftaucht. Ein wichtiger Gesprächspartner, den ich nicht einmal zitiert habe, weil ich dachte, das wäre irgendwie zu hart, sagte: „Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Horizontalismus böse ist“.
Aber OK, Sie fragen, ob es mehr gibt als nur das Scheitern in der Sowjetunion? Absolut, ich denke, Sie haben Recht. Ich denke, es gibt eine Reihe von Dingen, und hoffentlich werden sie alle am Ende des Buches klar, aber einige davon habe ich an den Anfang gestellt und andere habe ich nur am Ende angedeutet.
Ich denke schon, dass ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Westeuropa und insbesondere in den Vereinigten Staaten jede Art von Verbindung mit der Sowjetunion nicht nur durch den McCarthyismus, sondern auch durch Ungarn 1956 zu etwas wurde, das viele, viele Denker und Aktivisten vermeiden wollten, und zwar sowohl aus ideologischen als auch aus materiellen Gründen, denn es könnte Ihre Karriere oder Ihr Leben zerstören, wenn Sie mit der offiziellen marxistisch-leninistischen Doktrin in Verbindung gebracht werden. Aber dann, um '58, hatte dieses Modell auch etwas Abgestandenes und Uninspirierendes, Unbeeindruckendes an dem, was in der Sowjetunion tatsächlich geschah. Also ja, das passiert wirklich. Und dann, 1989 bis 1991, bricht die Sache in sich zusammen. Das scheint also ein ziemlich guter Beweis für Leute zu sein, die bereits geneigt waren zu glauben, dass dieses Modell diskreditiert war, dass es nichts gab, was es wert war, gerettet zu werden. Und dass alles, was damit zu tun hatte, rückgängig gemacht werden musste, dass es eine Art undialektische, einfache Umkehrung gab, nicht bei allen, aber einige Leute dachten: OK, machen wir einfach das genaue Gegenteil von dem, was sie gemacht haben, und das wird funktionieren.
Aber es gibt auch reale materielle Kräfte, die letztendlich eine bestimmte Konfiguration der globalen neoliberalen Gesellschaft konstituieren, und zwar in demselben ideologischen Moment am, ich zitiere, „Ende der Geschichte“, den wir vielleicht zwischen 1990 und vielleicht 2011 ansetzen können, egal ob es sich um Occupy oder den Tahrir-Platz handelt.
In der gleichen ideologischen Epoche werden wir auch stärker individualisiert als je zuvor; wir sind von jeder Art von kollektivem Handeln mit anderen Menschen getrennt, wir sind von Organisationen getrennt, nicht nur von formalen, Sie wissen schon, Kapitalorganisationen, wir sind oft einfach physisch allein. Es besteht die Illusion von Verbundenheit, weil wir alle die ganze Zeit auf die Beiträge der anderen schauen. Aber in Wirklichkeit sitzen wir allein und reagieren nur auf das, was wir auf den Bildschirmen sehen, wir werden von der Gesellschaft als Individuen behandelt. Das ist ein Thema, das in der Literatur über Bolsonaro häufig auftaucht, und Rodrigo Nunes ist ein wichtiger Gesprächspartner in diesem Buch. Er spricht über die Idee des „Neoliberalismus von unten“, die Art und Weise, in der das klassische bolsonaristische Subjekt sich selbst - größtenteils sich selbst - wie ein individuelles Unternehmen, wie ein Unternehmer oder wie ein „Einzelunternehmen“ und nicht wie ein Mitglied einer bestimmten Gemeinschaft betrachtet.
Ich denke, dass all diese Dinge, diese ideologisch-materiellen Faktoren, zusammen mit der konkreten Reduzierung der Organisationen, die die eigentlichen Protagonisten der sozialen Erhebungen im 20. Jahrhundert gewesen wären, Parteien, Gewerkschaften, soziale Bewegungen, sogar Gemeinschaftsorganisationen, zivile Nachbarschaften, all diese Dinge wären im 20. Jahrhundert die natürlichen Protagonisten gewesen.
All dies läuft auf das hinaus, was ich zu Beginn beschrieben habe. Nämlich, dass eine bestimmte Reaktion auf Ungerechtigkeit die verfügbarste ist. Es ist diejenige, die möglich und griffbereit erscheint, wenn etwas Schreckliches oder Entsetzliches passiert, und es ist nicht nur das „Oh, ich habe gelesen, dass die Geschichte der Sowjetunion schlecht war und sowieso nicht funktioniert hat, also sollten wir das Gegenteil tun“, sondern auch, dass ich mich selbst als Individuum sehe. Ich glaube, dass ich, wie jeder andere auch, der Anführer von allem sein sollte, und ich habe mich nie wirklich an irgendeiner Art von kollektivem Handeln beteiligt, außer vielleicht auf dem Fußballplatz, als ich jünger war, wo wir alle die Strategie umsetzen mussten, die sich der Trainer ausgedacht hatte. Ich denke also, dass dies alles, wie ich schon sagte, die einfachste Option war - es schien die einfachste verfügbare Option zu sein.
D
Ich habe dich an anderer Stelle über Individualisierung und diese Art von Subjektivitätsaspekt sprechen hören. Für mich ist das in meiner eigenen Organisierung eine wichtige Art, darüber nachzudenken, vor allem - ich erinnere mich an einen Moment in dem Buch, in dem kurz die Hintergrundgeschichte des Bürgermeisters [von Sao Paolo] Haddad erwähnt wird, der von "marxistischen Pizza-Partys" spricht... und es ist ein winziges Detail, das, glaube ich, in dem großen Umfang und den historischen Bewegungen, über die du berichtest, leicht übersehen werden kann, aber aus irgendeinem Grund ist es mir wirklich im Gedächtnis geblieben. Diese Räume, wie du sagst, wir nehmen nicht mehr dieselben physischen Räume ein. Und die allgemeine Richtung der Gesellschaft scheint sich für bestimmte politische Formen zu eignen.
Wenn wir etwas näher herangehen, um die Taktik im Gegensatz zur Strategie zu betrachten, sprichst du davon, dass Protest eine Art grundlegend kommunikative Aktion ist. Und das ist etwas, das ich sehr gut nachvollziehen kann. Ich war eine Zeit lang im Presseteam von XR UK, und so haben wir uns oft zurückgelehnt, bevor Aktionen geplant wurden, oder währenddessen, und wir haben gesagt: „Wie viel Berichterstattung wird das bekommen? Schau dir die Schlagzeilen an. Gibt es genug davon oder gibt es sie nicht? Wenn das kein ausreichendes Modell ist, wovon ich ausgehe, welche Kriterien würdest du dann als Alternativen vorschlagen, um die Wirkung einer Aktion im Gegensatz zur Berichterstattung zu messen?
V
Nein, ich denke, das reicht aus, wenn es um Protest geht. Das seltsame Phänomen, um das sich mein Buch dreht, ist, was passiert, wenn ein Protest aufhört, ein Protest zu sein. Was passiert, wenn es zu einer Verschiebung vom quantitativen zum qualitativen Recht kommt, wenn also ein quantitativer Anstieg die qualitative Transformation des Phänomens bewirkt. Die Tatsache, dass der Protest eine kommunikative Aktion ist, stellt also überhaupt kein Problem dar. Es ist sogar gut. Ich denke, es ist gut, sich dessen bewusst zu sein, wenn man die besten Strategien abwägt, abwägt, mit wem man kommunizieren will, wie man kommunizieren will, mit welcher Kraft die Botschaft ankommen soll und so weiter.
In dem Buch kommt es oft vor, dass sich so viele Menschen einem Protest anschließen, dass es zu einer revolutionären Situation wird. Und an diesem Punkt... gibt es manchmal niemanden mehr, mit dem man kommunizieren kann. Ich meine, das ist ein merkwürdiger Moment in einigen der Fälle im Buch, dass die Proteste auch dann noch wie ein Protest wirken, wenn es niemanden mehr gibt, der protestiert. Die Regierung war verschwunden, die Regierung war in ein Flugzeug gesprungen. Und der Diktator war aus dem Land geflohen.
Es herrschte ein tatsächliches Machtvakuum, und dennoch wurde diese kommunikative Aktion fortgesetzt, denn das war das, was die Menschen zu tun wussten, und es gab keinen Plan für die Einrichtung eines Revolutionskomitees oder eines Treffens von Organisationen der Zivilgesellschaft, um einen Übergang zu planen. Und ich werfe ihnen nicht vor, dass sie das nicht geplant haben, denn niemand hatte das Ausmaß der Explosion kommen sehen. Ich denke, in diesem Moment braucht man etwas anderes.
D
Interessant. Wenn ich es riskieren kann, diesen im Grunde revolutionären Kontext in einen Dialog mit dem zu bringen, was ich eher gewohnt bin, nämlich die Debatten der Klimabewegung des globalen Nordens darüber, was wir nächste Woche tun, was diese Sache, die wir gerade getan haben, wert ist, dann... Ich denke, unsere Bannertaktik im Moment, wenn wir als Klimabewegung im Allgemeinen sprechen, ist die Art von „Kunstangriff“ - die Suppe-auf-ein-Gemälde-Taktik. Ich finde es toll, wie unpassend das klingt, wenn man hört, dass wir das Regime nicht gestürzt haben und so weiter. Aber ich denke, es gibt da eine Art produktive Anspannung, weil es hier einfach ein ganz anderer Kontext ist.
Wir sprechen nicht über - und ich weiß, dass sich diese Dinge an einen heranschleichen können, aber - die tägliche, wöchentliche taktische Ebene, die strategische Ebene, auf der wir arbeiten, ist die Frage, wie wir ein Maximum an Berichterstattung erreichen können. Diese Aktionen sind oft auf die Medien zugeschnitten, und die Diskussion geht oft in die Richtung, ob sie so sein sollten, wie ich sie gefragt habe. Also, nur im Kontext des globalen Nordens. Es ist ein Beispiel für kollektives Handeln. Es ist eine Taktik. Wir haben auch andere Formen ausprobiert, aber diese hat sich in den Vordergrund geschoben, auch weil sie so medienwirksam ist. Was hältst du generell von den Anschlägen auf Kunstwerke, von der Suppe auf Gemälden?
V
Ich werde dir eine lange Antwort geben. Wie bewerten wir sie also? Genau. In einem Interview mit Jewish Currents und Alex Press kam ich zu dem Schluss: Wenn jemand, der an der Macht ist, etwas tut und man will, dass er damit aufhört, dann reicht es nicht aus, das Bewusstsein zu schärfen, Recht zu haben und der Welt zu beweisen, dass das, was er tut, schlecht ist. Wenn die Mächtigen etwas tun und man will, dass sie damit aufhören, muss man ihnen entweder die Macht nehmen oder dafür sorgen, dass es in ihrem besten Interesse ist, sich zu ändern. Ihre Handlungen zu ändern, richtig?
Kurzfristig denke ich also, vielleicht bist du anderer Meinung, vielleicht sind die Leute in deiner Bewegung anderer Meinung, aber zumindest kurzfristig denke ich, dass die Staaten im Mittelpunkt stehen werden, wenn es darum geht, ob die Weltwirtschaft zu einem weniger zerstörerischen Modell übergeht oder nicht. Es ist die bestehende Gruppe von Staaten, die das globale System ausmacht. Es ist da, ob es uns gefällt oder nicht, und ich denke, sie werden in den entscheidenden Momenten eines möglichen Übergangs oder Nicht-Übergangs zu einer weniger destruktiven Wirtschaft da sein.
Aufklärung, der Beweis, dass etwas schlecht ist, der Beweis, dass eine andere Option möglich ist, können also wichtige Zutaten für ein Rezept sein, das entweder bestimmten Personen die Macht entzieht oder dafür sorgt, dass es in ihrem Interesse ist, sich zu ändern. Und das ist ein weiterer Punkt, vor dem einige Elemente der anglophonen Linken zurückschrecken, was zum Beispiel in Südamerika viel seltener der Fall ist: die Vorstellung, dass es ein Verlust ist, das Verhalten eines Politikers zu ändern, dass es irgendwie eine Niederlage ist, wenn man eine bestehende Gruppe von staatlichen Akteuren so unter Druck setzen kann, dass sie auf die eigenen Forderungen eingehen müssen, dass es irgendwie eine Niederlage ist, wenn man diesen Sieg erringt und mit diesen Gewinnen davongeht. Ich denke, das ist etwas, das irgendwie rudimentär ist, und ich bin auch mit dieser Idee aufgewachsen: In den Vereinigten Staaten ist es so, dass man sich in irgendeiner Weise um den existierenden Staat kümmert oder mit ihm interagiert, um seine Bewegung zu schwächen oder zu gefährden. Aber historisch gesehen ist es ein Sieg, wenn man Leute an der Macht dazu zwingen kann, ihre Handlungen zu ändern, weil man von unten Druck auf sie ausgeübt hat, und es gibt keinen Grund, sofort Selbstmord zu begehen, nachdem man einen Sieg errungen hat.
Die Suppe auf den Gemälden - es kommt wirklich darauf an, wie sie ankommt. Die Botschaft, die der Gesellschaft übermittelt wird, scheint zu sein, dass es eine kleine Gruppe junger Menschen gibt, die wirklich innehalten und darüber nachdenken wollen, was mit dem Planeten passiert, und die wirklich wollen, dass man innehält und eine Abkehr von einem wirklich zerstörerischen Modell in Erwägung zieht, und ich könnte mir vorstellen, dass dies Teil einer größeren Reihe von Praktiken und einer strategischen Ausrichtung sein könnte, die mehr Menschen in die Bewegung einbezieht oder die Politiker aufhorchen lässt. Oder die dazu führt, dass andere Lösungen auf dem Weg dorthin eher möglich erscheinen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es einige Leute verärgert, die man nicht unbedingt auf seiner Seite haben muss, weil man sie nie auf seine Seite bekommt, aber im Vergleich zur Zerstörung des Planeten ist mir das Verärgern von Leuten egal. Wenn es effektiv ist, jemanden zu verärgern - und manchmal ist es unglaublich effektiv, Leute zu verärgern -, dann ist es manchmal sehr effektiv, die bestehenden Eliten zu verärgern, um Zugeständnisse von ihnen zu bekommen, und ein anderes Mal... das ist eine lange Antwort, aber was ich wirklich sagen will, ist, dass es darauf ankommt, ob es funktioniert. Es gibt keine ontologisch fortschrittliche taktische Form. Es gibt nichts, was man unter allen Umständen tun kann, und es ist immer gut, und es gibt nichts, was man unter allen Umständen tun kann, und es ist immer schlecht. Es hängt von der Beziehung zu einer größeren strategischen Ausrichtung oder zu einem größeren Projekt ab, ob es dazu beiträgt, jemandem die Macht zu nehmen oder ihn zu veranlassen, sein Handeln zu ändern.
D
Apropos Weltsysteme: Die Palästina-Bewegung ist in letzter Zeit in Bewegung geraten. Ich war gerade dabei, ein Lager in Edinburgh zu errichten. Es ist also alles im Gange. Hast du das Gefühl, dass das, was du gesehen hast, darauf hindeutet, dass einige Lektionen aus dem Jahrzehnt, über das du berichtest, gelernt wurden?
V
Ja. Hier ist also noch einmal die lange Antwort. Während der meisten der letzten sechs Monate - und nur um das klarzustellen, ich habe an den Pro-Palästina-Protesten teilgenommen und sie unterstützt - während der meisten der letzten sechs Monate habe ich gesagt, dass sie sich größtenteils wie vor den 2010er Jahren und nach den 2010er Jahren anfühlten. Vor den 2010er Jahren in dem Sinne, dass sie mich am meisten an 2003 erinnerten, als ich gegen den Irakkrieg protestierte. In dem Sinne, dass den Eliten eine sehr klare Botschaft überbracht wurde, die angekommen ist und ignoriert wurde. Die Proteste sind nach wie vor kommunikative Aktionen, und zwar ziemlich effektive kommunikative Aktionen. Damals, im Jahr 2003, haben George Bush und Tony Blair die Botschaft erhalten und sich dafür entschieden, sie zu ignorieren, dieses Mal haben sich Biden und Netanyahu dafür entschieden, sie zu ignorieren.
In anderer Hinsicht meinte ich, dass sie in gewisser Weise den 2010er-Jahren nachempfunden waren, weil sie sich weniger um die Förderung von Spontaneität und Horizontalität zu kümmern schienen als viele Proteste in den 2010er-Jahren. Dass sie zu einigen der gleichen Schlussfolgerungen kamen wie einige der Gesprächspartner in meinem Buch. Eine der beeindruckendsten, eine der wirksamsten kommunikativen Aktionen der frühen Anti-Kriegs-Bewegung war zum Beispiel die Aktion der Jewish Voices for Peace an der Grand Central Station. Und ich weiß nicht, wie viele Menschen, Hunderte, Tausende von Menschen, dort auftauchten, und sie alle trugen T-Shirts mit der Aufschrift „Jews for Ceasefire“.
Das ist, wenn man es genau nimmt, eine Zurückweisung der Spontaneität, weil es nicht spontan sein kann, dass sie T-Shirts gemacht haben. Das war eine Gruppe, die sich schon seit Jahrzehnten kannte. Und sie kamen zusammen und sagten sich: Nein, wir wissen, dass die Medien darüber lügen werden. Also werden wir es unmöglich machen. Sie werden sagen, dass wir Antisemiten sind, die hier sind, um die Hamas zu unterstützen. Es steht auf meiner Brust geschrieben: Juden für Waffenstillstand. Richtig? Das schien also eine Abkehr von der Aufwertung der Spontaneität als Idee an sich zu sein.
Und der andere Aspekt ist, glaube ich, eher eine Folge des besonderen Falles. Der konkrete Inhalt der Bewegung, denn in den 2010er Jahren wurde oft gesagt, oft wurde diese Phrase reproduziert, als ob es sich um ein wirklich cooles postmodernes Phänomen handelte, dass die Proteste einen „ schwebenden Bedeutungsträger“ hatten. Das bedeutete, dass es bei ihnen um alles und nichts gehen konnte, und dass es von einem Morgen auf den anderen um dieses oder jenes gehen konnte. Es hatte den Anschein, dass viele Menschen in den letzten sechs Monaten sehr bewusst sagten: „Nein, wir wollen das Massaker an den Palästinensern jetzt beenden“. Man kann nicht auftauchen und sagen, dass es um die Legalisierung von Gras geht, richtig.
Aber auch das ist bei einer Anti-Kriegs-Bewegung vereinfacht. Denn wenn deine Regierung einer anderen Regierung hilft, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen, ist es sehr einfach. Es ist sehr einfach, "Disziplin zu predigen". Es ist sehr einfach, zusammenzukommen und zu sagen, wir wollen, dass ihr das stoppt. Oder? Im Juni 2013 in Brasilien hingegen war es so: Warum ist das jetzt passiert? Warum überhaupt... jeder kann vielleicht seine eigenen Beschwerden über die Gesellschaft vorbringen; wohingegen bei einer Anti-Kriegs-Bewegung die Protestform sehr gut geeignet ist, weil es ganz klar ist, dass, wenn man gegen den Vietnamkrieg protestiert, die Botschaft lautet „Stoppt den Vietnamkrieg“. Wenn man bezüglich des Gazastreifens protestiert, lautet die Botschaft: „Hört auf, Israel beim Massaker an den Palästinensern zu helfen“, richtig? In dieser Hinsicht dachte ich also, dass es irgendwie " nach den 2010er Jahren" ist.
Aber die Razzia der NYPD in Columbia wies viele Elemente auf, die zum ersten Mal sehr an das Phänomen in meinem Buch erinnerten. Welche Elemente erinnern nun daran? Das eine ist ein hartes Durchgreifen gegen eine gefährdete Bevölkerungsgruppe, was die Bevölkerung schockiert und zu einer Welle von Solidaritätsprotesten führt, so dass das harte Durchgreifen der NYPD zu einer Ausbreitung der Lager-Taktik aufgrund des harten Durchgreifens führt, aufgrund des Schocks, dass die NYPD - ich denke, da sind sich alle weitgehend einig - unnötigerweise gegen Studenten vorgeht, die nur versuchen, schreckliche Kriegsverbrechen zu verhindern.
Dann gibt es wieder den sehr aktiven Versuch, unsympathische Elemente innerhalb der Protestbewegung herauszupicken und sie zu benutzen, um der größeren Gruppe eine Vertretung aufzudrängen. Man sah also sofort, wie rechte Medienunternehmer auftauchten und versuchten, die verrückteste Person in Manhattan zu finden. Und sie sagten: „Seht her, ich habe diesen Typen gefunden, darum geht es bei den Protesten. Und auch hier scheint die Reaktion darauf sehr post-2010 zu sein.
Es gibt einen Artikel im Atlantic. Ich weiß nicht, ob du diesen Artikel im Atlantic gelesen hast, in dem es heißt, dass ein Journalist des Atlantic in das Lager in Kolumbien ging und mit allen sprechen wollte. Und jeder im Lager, den er traf, sagte: „Wir haben einen Medienkontaktmann ernannt. Die Person, die heute mit Ihnen sprechen möchte, ist diese Frau“. Und das hat ihn wirklich frustriert, denn ich glaube, dass die Columbia-Studenten zu dem Schluss gekommen sind, vielleicht zu Recht, dass er dort war, um jemanden zu finden, der etwas Dummes sagt, während sie im Voraus beschlossen hatten, und das ist eine der Lektionen, die in dem Buch auftauchen, dass eine Bewegung, die nicht für sich selbst sprechen kann, für sich gesprochen wird. Sie hatten den Plan, dass diese Frau diejenige ist, die heute mit der Presse sprechen wird. Sie ist die Person, die das am besten kann, sie ist die Person, die wir für diesen Job ausgewählt haben.
Und einige der extremsten Verfechter der ausgeprägtesten Version des Horizontalismus der 2010er Jahre hätten dies selbst als Vertikalität angesehen. Denn diese Person spricht für alle anderen, und jeder soll alles tun und so weiter. In den letzten Wochen haben wir also begonnen, einige der Phänomene der 2010er Jahre in einer Weise zu reproduzieren, die sowohl Chancen als auch Herausforderungen mit sich bringt.
D
Du hast vorhin „Burnout“ von [Hannah Proctor] erwähnt; es ist auch „Exhausted of the Earth“ im Umlauf, das du sicher kennst oder darüber gelesen hast. Und ich habe dich in einem anderen Interview darüber sprechen hören, dass du einige Interviews hattest, die zu dunkel waren, um sie in das Buch aufzunehmen. Ich bin auch neugierig auf die Töne, die Sie im Buch nicht spielen. Burnout ist kein allzu großes Thema - es gibt ein paar geschickte Anspielungen - aber diese Art von emotionaler Arbeit, ist das etwas, das Ihnen oft begegnet ist?
V
Es gibt also ein paar Dinge, auf die ich geachtet habe, die ich dem Leser aber nicht ins Gesicht schmettern will. Eines davon ist die tiefe Depression, in die einige der Befragten fallen. Ich denke, es reicht aus, einfach zu sagen, dass das passiert, ohne das Buch zu einer Untersuchung dieser emotionalen Zustände zu machen und was sie bedeuten und wie sie sich anfühlen, wie sie aussehen - das ist ein anderes, das ist und sollte ein anderes großartiges Buch sein und viele andere großartige Bücher, es war nur nicht das, worauf ich hinauswollte. Aber nicht nur, dass das nicht das Hauptthema des Buches war, ich hatte auch das Gefühl, dass einige dieser Dinge persönlich viel zu schrecklich waren. Selbst wenn wir auf der Platte waren. Ich habe irgendwie beschlossen, dass wir das nicht veröffentlichen wollen.
Eine weitere Sache, die nur angedeutet wurde und die ich dem Leser nicht vor die Nase halten wollte, ist die Tatsache, dass einige der Befragten den Horizontalismus inzwischen wütend und oft auch heftig ablehnen. Wie ich bereits erwähnt habe, löst das Wort oft einen Anflug von Wut oder einen Ausdruck tiefer Besorgnis in den Gesichtern einiger der Interviewpartner aus. Auch hier habe ich mich nicht darauf gestützt, es scheint keine produktive Darstellung zu sein. Ich habe nicht die sensationellsten, ideologischen Veränderungen ausgewählt. Ich habe die ausgewählt, die für die meisten Interviews am repräsentativsten waren und die ich nüchtern und, wie ich glaube, auf eine Art und Weise dargestellt habe, hinter der die Leute später wirklich stehen würden, und nicht wie eine Art von Wutausbrüchen.
D
Ich frage deshalb, weil du zwar sagst, und ich denke, du hast Recht, wenn es darum geht, ein Buch zu schreiben, das lesbar ist und eine bestimmte These hat, ja, aber die emotionale Seite ist nicht der Punkt. Aber nichtsdestotrotz denke ich, dass es eine faszinierende Überschneidung gibt, bei der diese Art von intellektueller Sinnfindung notwendigerweise immer eine große emotionale Komponente mit sich bringt, ob diese nun negativ ist oder hoffentlich - ich meine, hoffentlich gibt es einige positive Interviews von Leuten, die sagen: „Ja, ich wurde ermächtigt“, oder, ich weiß nicht, Leute, die irgendwie liebevoll auf sie zurückblicken. Ich meine, hast du auch diese Seite?
V
Ja. Das steht in dem Buch, dass einige Leute immer noch sagen, dass dies der beste Tag meines Lebens sei. Auch wenn ich weiß, wie es endete und wie schrecklich die Langzeitfolgen waren. Ich habe an diesem Tag etwas erlebt, das mich lebendiger gemacht hat als alles andere in meinem ganzen Leben, und ich werde es für den Rest meines Lebens wieder erleben und versuchen zu lernen, was es für den Rest meines Lebens bedeutet. Daher absolut. Diese Spannung zwischen der Kraft der Erfahrung und der sehr schwierigen intellektuellen und kognitiven Arbeit, ihr einen Sinn zu geben, ist etwas, dem ich überall auf der Welt begegnet bin.
D
Als letzte Frage: Wie stehst du persönlich zur Zukunft und zum Zustand der Welt? Nicht unbedingt in dieser Reihenfolge.
V
Ehm...
Wir erwähnen immer wieder diesen Satz: „Ob es uns gefällt oder nicht“. Es gibt Dinge, die existieren, ob es uns gefällt oder nicht - und das ist sozusagen die ursprüngliche Praxis des historischen Materialismus, nicht zu sagen: „Was wünschte ich mir, dass die Welt wäre?" Es geht darum, wie sie ist und wie wir auf sie wirken, um sie angesichts der Möglichkeiten so gut wie möglich zu machen; und ob es uns gefällt oder nicht, wir stehen vor einer Reihe sehr ernster Gefahren. Und vielleicht auch einigen Chancen. Es spielt keine Rolle, ob ich mir wünsche, dass es anders wäre - es kommt darauf an, wie wir sehr ernsthaft analysieren, welche Chancen und Gefahren der gegebene Zustand der Dinge bietet.
Die Lage ist viel schlimmer, als ich 2011 dachte. Sollte ich „die Hoffnung aufgeben“? Die Hoffnung auf was? Die Hoffnung auf das, was ich vor 15 Jahren noch für möglich gehalten habe? Das spielt keine Rolle, denn wir werden alle auf diesem Planeten zusammenleben, ob wir es wollen oder nicht. Wir werden mit dem bestehenden globalen wirtschaftlichen und politischen System interagieren, ob es uns gefällt oder nicht. Es geht darum, herauszufinden, wie wir am besten miteinander leben können und wie wir am besten auf diese Systeme einwirken können, um sie angesichts der ihnen innewohnenden Widersprüche und Möglichkeiten so gut wie möglich zu gestalten.
Das ist auch für mich leicht zu sagen - ich weiß, dass ich im weltweiten Vergleich ein unglaublich privilegiertes Leben führe. Aber das ist trotzdem meine Antwort. Ich gebe mich nicht der Verzweiflung über den Zustand der Welt hin, denn so wie der Zustand der Welt ist, so ist auch der Zustand der Welt, und damit müssen wir umgehen.
D
Vielen Dank - viel Erfolg bei deiner zukünftigen Arbeit.
V
Herzlichen Dank. Nochmals vielen Dank für deine Anteilnahme.
