Charles Curtin hat eine Karriere damit gemacht, über den Tellerrand zu schauen und auf die lokale und indigene Bevölkerung zu achten, die Regierungsbehörden und große Naturschutzgruppen gleichermaßen zu ignorieren pflegen, große Dinge und lange Zeiträume zu betrachten, ohne nach einem einfacheren, simpleren Ausweg zu suchen. Er hat die Angewohnheit, eher koan-artige Einzeiler von sich zu geben, darunter: „Sei nicht der Typ Experte, der redet; Sei ein Experte, der zuhört."

Während es offensichtliche Unterschiede gibt zwischen dem, was er tut, und dem, was XR tut, gibt es auch Parallelen, insbesondere in seiner Überzeugung, dass der Klimawandel von Natur aus eine Frage der sozialen Gerechtigkeit ist. Aber während Extinction Rebellion ein ziemlicher Neuling ist, ist er schon seit etwa dreißig Jahren dabei. Er hat gesehen, was funktioniert – und was nicht.

Charles ist auch mein Freund, obwohl ich ihn schon seit einiger Zeit nicht mehr sehen konnte. Als ich fragte, ob er bereit wäre, uns ein paar Tipps für die Zukunft zu geben, war ich froh, dass er ja gesagt hat.

Mit seiner Erlaubnis habe ich seine Worte aus Gründen der Länge und Klarheit bearbeitet.

Eine ländliche Gemeinde in New Mexico mit drohenden Brandauswirkungen. Foto zur Verfügung gestellt von Charles Curtin

Charles ist Ökologe, Naturschützer und Schriftsteller. Er ist darauf spezialisiert, Möglichkeiten für ländliche, oft benachteiligte Gemeinden zu finden, ihr eigenes Land zu schützen – er war an Projekten beteiligt, die Millionen Acre gerettet haben (ein Acre ist fast ein halber Hektar, aber so oder so viel Land). Seine aktuelle Arbeit konzentriert sich auf sein Zuhause im Mora Valley, einer abgelegenen hispanischen Enklave in New Mexico, wo er eine Organisation namens Sangre de Cristo Mountain Initiative gegründet hat, um drei regionale Krisen auf einmal anzugehen: Das Land muss nach jahrzehntelanger Misswirtschaft saniert werden, aber es gibt kein Geld, um die Arbeit zu bezahlen; es gibt kaum wirtschaftliche Möglichkeiten für junge Menschen, die meisten von ihnen gehen einfach weg; und natürlich gibt es den Klimawandel. Charles und seine Kollegen versuchen, ein nachhaltiges Business zu gründen, das darauf abzielt, die Wiederherstellung von Lebensräumen wirtschaftlich zu gestalten und gleichzeitig dringend benötigte Arbeitsplätze für die lokale Bevölkerung zu schaffen und Kohlenstoff zu binden.

Das Projekt war gerade dabei, in Gang zu kommen, als ein monströser Waldbrand die Region erfasste und großen Schaden und eine dünne, aber sehr reale Spur hinterließ. Chance, eine Menge unerwartet Gutes zu tun.

Ich sollte klarstellen, dass Charles, obwohl er mit Respekt von Extinction Rebellion spricht, selbst kein Rebell ist. Nichts, was wir tun, sollte als Reflexion über ihn angesehen werden, noch sind seine Meinungen notwendigerweise die von XR.

Das Gespräch

Ich starte den Zoom-Call an einem Januarnachmittag und da sitzt er, älter, aber ansonsten derselbe wie immer, in einer avocadofarbenen Fleecejacke in einem Hinterflur. Durch eine Tür strömt Sonnenlicht herein. Bunte, gewebte Teppiche schmücken die Wände. Wir verbringen einige Minuten damit, über diese Teppiche zu diskutieren und uns wieder kennenzulernen. Hinter mir kann er meinen Holzofen, ein gerahmtes Hochzeitsfoto und die Lichter unseres Weihnachtsbaums sehen, die sich auf der Fensterscheibe spiegeln, während das Tageslicht draußen zur Dunkelheit wird. Wir sprechen über Zeitzonen hinweg.

Zoom ist so seltsam, dass es uns diese Einblicke in die Orte des anderen, in das Leben des anderen bietet, aber nur so weit, wie die Kamera sehen kann. Darüber hinaus nichts.

Er hat XR in den Nachrichten verfolgt und bemerkt, dass „sie tiefer denken als die alte Earth First! Gruppen. Sie sind eine Generation älter, dreißig Jahre später, und die Art und Weise, wie sie es konzipieren, ist ausgefeilter." Dann lacht er ein wenig verlegen.

Er fragt, warum ich ihn interviewen möchte. Ich erzähle ihm davon, auch wenn wir eine Protestbewegung sind und er nicht, haben wir viel gemeinsam. Ich gebe ihm ein paar Beispiele. Ich erwähne unsere Bemühungen, Eurozentrismus zu vermeiden, da ich weiß, dass er, ein weißer und relativ privilegierter Amerikaner, dasselbe tut. Er unterbricht mich und bemerkt, dass viele Umweltgruppen sich nicht mit der Forstwirtschaft oder irgendetwas, was damit zusammenhängt, befassen wollen.

„Und ich denke, nun, Moment mal, wir haben hier eine dreihundert, vierhundert Jahre alte Kultur, die auf der Forstwirtschaft, dem Fällen von Bäumen und dem Töten von Tieren basierte, egal ob man über die Pueblos oder die Hispaño-Leute spricht. Urteile also selbst, sagst du: „Oh, ich bin Veganer, ich glaube nicht an das, was diese Pueblo-Leute in den letzten tausend Jahren getan haben?“ Oder habt ihr irgendeine gemeinsame Basis?"

Er sagt, er sei froh, dass wir uns damit auseinandersetzen, dass die meisten Umweltorganisationen zu urban agieren und den ländlichen und indigenen Völkern nicht genügend Aufmerksamkeit schenken.

Weiter zu den Fragen (in bold and italics).

„Naturschutz wird von Menschen betrieben, oder? Letztlich geht es also um den Aufbau menschlicher Beziehungen. Und alles, was menschliche Beziehungen stört, Bindungen stört, ist keine gute Sache.“

Wenn Charles über Umweltschutz schreibt, spricht er normalerweise nicht über das Design wissenschaftlicher Studien oder die Naturgeschichte. Stattdessen schreibt er darüber, wie man mit Menschen zusammenarbeitet – und was schief geht, wenn Naturschützer nicht mit verschiedenen Interessengruppen zusammenarbeiten. Er sagte: „Es geht nicht darum, das Land zu schützen – es geht darum, die Gemeinden zu schützen, die das Land schützen.“

Nun, XR organisiert keine Landstiftungen, aber unsere Arbeit hängt sicherlich von der Zusammenarbeit ab. Ich begann mit ein paar Fragen über die Kunst, mit Menschen umzugehen.

Du hast darüber geschrieben, wie Umweltorganisationen und Regierungsbehörden oft versuchen, lokalen Gemeinschaften zu helfen, ihnen aber stattdessen schaden. Wie kann XR in Zukunft vermeiden, in einige der traditionellen Fehler zu verfallen?

„Interessant“, murmelt er und schaut einen Moment von der Kamera weg, um seine Worte zu sammeln.

„Ja, eines der ersten Dinge ist natürlich, jede Situation, in die man gerät, mit Demut anzugehen, oder? Zum Zuhören und Schauen. Hör einfach zu, beobachte einfach, was los ist."

Während er spricht, redet er mit den Händen, wenn auch nicht im Übermaß. Sein Gesicht ist teilnahmslos, professionell und verrät fast nichts Persönliches – außer Interesse oder, nicht selten, einem Anflug heimlicher Ironie.

„Vor Jahren führten wir diesen Austausch zwischen amerikanischen Viehzüchtern und den Massai, und wir mussten uns wirklich auf die Lippe beißen und nichts sagen. Wir würden so oft das Gespräch leiten wollen. Das ist bei einer großen Organisation das Schwierigste – Zeit ist Geld, die Uhr tickt, man möchte viel erledigen und Spender sind ungeduldig. Es handelt sich jedoch fast um eine direkte Beziehung. Je mehr Zeit man im Vorfeld investiert, desto nachhaltiger sind die Ergebnisse. Vieles davon geht einfach nur darum, Anteil zu nehmen.

„Ich habe wirklich festgestellt, dass ich in den Gemeinden leben muss, in denen ich arbeite. Wie du weißt, habe ich früher mit Fischergemeinden vor der Küste von Maine zusammengearbeitet, wo die wichtigste Information, die ich bekam, kein formelles Vorstellungsgespräch war, sondern dass ich auf der Fähre im Sturm war, auf dem Achterdeck, und die Wellen rollten vorbei, und ein Fischer schlenderte auf mich zu und sagte: „Weißt du, ich habe eine Idee.“

Als er den Fischer zitiert, spricht er in seinem Charakter und wird für einen Moment zu dem wettergegerbten Arbeiter, den er kannte.

„Oder – ich muss lachen – in Montana habe ich einmal fünf Nächte hintereinander die örtliche Bar geschlossen und bin bis zur Schließung geblieben – und ich trinke eigentlich nicht, aber so trifft man ja Leute, und nach zwei oder … Drei Bier, ein Rancher kommt auf mich zu und sagt, weißt du was, ich habe darüber nachgedacht ...

„Oder im Moment bin ich einer der wenigen Anglos, einer Gemeinschaft, die hauptsächlich aus Indigenen und Hispaños besteht. Es geht darum, sich zu zeigen, erreichbar zu sein, und das braucht einfach Zeit. Also, ja, Demut und Geduld sind das, worauf es größtenteils hinausläuft.“

Und er dreht sich ein wenig auf seinem Stuhl und wartet geduldig auf meine nächste Frage.

Du hast viel mit Viehzüchtern [die dazu neigen, ein kontroverses Verhältnis zu Umweltschützern zu haben] und anderen zusammengearbeitet, die in wichtigen Dingen anderer Meinung sind als du oder untereinander. Wie findet man eine gemeinsame Sache?

„Okay, also, die Blackfoot Challenge, [eine Organisation], mit der ich eine Zeit lang in Montana zusammengearbeitet habe, hatte ein wunderbares Sprichwort: die 80/20-Regel. Ich fand es bemerkenswert zutreffend – die meisten Menschen sind sich in 80 % der Dinge einig. Wir lieben unsere Kinder. Wir schätzen unsere Eltern. Man konzentriert sich also wirklich auf die 80 %, denen man zustimmt, und nicht auf die 20 %, denen man nicht zustimmt. Wie sich das im Detail auswirkt, mag unterschiedlich sein, aber ich war erstaunt, wie sich die Dinge wirklich ändern, wenn man die Politik außer Acht lässt.

„Viele Viehzüchter, mit denen wir zusammenarbeiten, neigen dazu, konservativ zu sein. Ich glaube, irgendwann war jeder, mit dem ich zusammengearbeitet habe, ein starker Trump-Anhänger. Aber wir haben nicht über Trump gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, was uns an der Umwelt am Herzen liegt, warum wir Dinge ändern wollten und worüber wir uns geeinigt haben. Das ist also die Hauptsache: Konzentriert euch auf das, worüber ihr einer Meinung seid, was ihr tun könnt, und nicht auf das, was ihr nicht tun könnt.

„Ich meine, einer meiner engsten Partner im Moment ist ein Trump-Anhänger. Ich muss ihm nicht das Gegenteil beweisen oder Recht haben. Er versteht, woher ich komme, ich verstehe, woher er kommt, und die Ironie ist, dass seine Werte meinen sehr ähnlich sind, sie werden nur anders ausgedrückt, weil er auf eine andere Presse hört und einen anderen Kontext hat, in dem er die Dinge sieht , aber die Werte sind die gleichen. Das ist also die Hauptsache, sich nicht zu urteilen, sich nicht auf Unterschiede einzulassen und nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Vor Jahren gab es im Nahen Osten eine Reihe von vom US-Außenministerium unterstützten Projekten zwischen Israelis und Palästinensern, bei denen man sich wiederum auf die Gemeinsamkeiten konzentriert. Ihnen liegt das Land am Herzen, Ihnen liegen Ihre Kinder am Herzen, Ihnen liegt Ihre Gemeinschaft am Herzen – wir müssen nicht über Religion diskutieren. Es funktioniert irgendwie auf ganzer Linie."

Klingt leichter gesagt als getan. Wie erkennst du Gemeinsamkeiten und worüber du vielleicht nicht sprechen solltest?

Ein amüsierter Schatten zieht für einen Moment über sein Gesicht. Charles mag kluge, überraschende Einsichten, einfache Ideen, die alles andere als offensichtlich sind und dennoch den Unterschied in der Welt ausmachen. Anscheinend ist diese Sache mit der Überbrückung von Differenzen sein Ding. Aber er beantwortet eine etwas andere Frage als die, die ich gestellt habe.

„Bei der Blackfoot Challenge ging es früher um Tempo. Es gibt ein Timing für die Dinge. Um dir ein Beispiel zu geben: Ich habe vor etwa zehn oder zwölf Jahren dieses gemeinsame Projekt von Palästinensern und Israelis und dann amerikanischen Naturschützern durchgeführt. Irgendwann erwähnten einige von uns eine scheinbar einfache Frage zur Machtdynamik oder so etwas, und plötzlich war es, als würden sich die Schleusentore öffnen. Diese Gruppen waren seit Monaten zusammen und hatten endlich das Gefühl, dass sie an einem sicheren Ort waren, um auf die nächste Ebene zu gehen und wirklich über den Gorilla im Raum zu sprechen, nämlich ihren Glauben und die Machtverhältnisse im Nahen Osten.

„Im Moment bin ich mit meinem [Geschäftspartner] zusammen, der ein Trump-Unterstützer ist – wir können darüber reden, wir können uns darauf einigen, anderer Meinung zu sein, und jetzt, nach einigen Jahren, könnte er etwas sagen und ich sag: "Weißt du, ich kauf das nicht wirklich ab und das ist der Grund", und er kann sagen: "Nun, ich habe das gehört und das ist der Grund", also können wir diesen Dialog führen, aber wir fangen nicht damit an. Also ja, ich denke, es gibt eine Zeit und einen Ort, und es ist notwendig, aber man vertieft die Beziehung erst.

„Noch einmal, für mich wird Naturschutz von Menschen gemacht, oder? Letztlich geht es also um den Aufbau menschlicher Beziehungen. Und alles, was menschliche Beziehungen stört, Bindungen stört, ist keine gute Sache. Das bedeutet also, dass es irrelevant ist, in irgendeinem politischen Punkt Recht zu haben. Es geht darum, darüber nachzudenken: Was sind die großen Bedürfnisse da draußen? Und sei dir darüber im Klaren: Wenn wir gemeinsam eine Million Hektar retten können, spielt es dann wirklich eine Rolle, wenn der Mann neben mir anders abstimmt? Nein, das tut es nicht."

Ich möchte darauf hinweisen, dass das, was Charles hier sagt, mit einer gewissen Nuance gelesen werden muss, da Abstimmungen und politische Meinungsverschiedenheiten manchmal sehr wichtig sein können – der Punkt ist, dass sie für diese Millionen Hektar keine Rolle spielen. Wenn ein Haus brennt, diskutieren Feuerwehrleute nicht über Politik oder Moralphilosophie, sondern arbeiten gemeinsam daran, das Feuer zu löschen.

Ich kommentiere, dass Charles weise ist, und er schaut lachend und verlegen weg.

„Nun, es braucht Geduld, weil einem beigebracht wird, vorwärts zu gehen und für sich selbst einzustehen, aber man muss das Gesamtbild im Auge behalten, weißt du, was das Endziel ist?“ Was hast du vor? Und Recht haben ist es nicht. Jeder muss ein bisschen geben."

„Ich glaube immer mehr, dass fast jede Politik lokal ist, fast jede Vereinigung lokal ist, also geht es darum, die Menschen vor Ort zu stärken und ihnen eine Stimme zu geben, und ich erkenne an, dass auf Bundesebene gestaltete Politik ein stumpfes Instrument ist. Es kümmert sich nicht um die Nuancen."

Du arbeitest wie XR viel mit Gemeinden zusammen, die über normale Regierungskanäle und große Organisationen nicht viel Unterstützung erhalten. Kannst du über diesen Prozess sprechen, über die Unterstützung von Gemeinschaften, die zusammenkommen und ihre eigenen Kapazitäten aufbauen?

„Ja, also, das ist ein interessanter Punkt", beginnt er. „Eines der Dinge, die einem auffallen, ist, dass – und das sage ich als liberaler, weißer Nordamerikaner – viele Regierungsmaßnahmen nicht wirklich auf ländliche Gemeinden anwendbar sind. Ich kann also verstehen, warum Gemeinschaften aufgeregt sind, ich kann verstehen, warum sie sich zu … hingezogen fühlen. Ich lebe in einer Gemeinschaft von 600 Menschen. Die Schulen sind bestenfalls marginal. Wir haben fast keine Gesundheitsversorgung. Das ist Amerikas Outback. Und man kann verstehen, warum die Menschen misstrauisch sind.“

Er blickt nach unten, fuchtelt einen Moment mit seinen Händen herum und runzelt verärgert die Stirn, bevor er wieder Augenkontakt mit der Kamera aufnimmt, um zu sprechen.

„Ich habe kürzlich einen Artikel über die Menschen hier in New Mexico geschrieben – weißt du, wir hatten hier diese großen Brände mit Tausenden von Feuerwehrleuten –, aber man muss die Optik aus der Sicht dieses Dorfes verstehen, dieses abgelegenen hispanischen Dorfes. Das letzte Mal, dass die von der [Bundesregierung kommandierten Fed-Streitkräfte] in großer Zahl auftauchten, war während des Pueblo-Aufstands im Jahr 1847, als die Siebte Kavallerie den Ort beschoss und bis auf die Grundmauern niederbrannte. Und das haben die Menschen nicht vergessen. Ich meine, das ist ihre Erfahrung mit der Bundesregierung. Das sind Typen, die Kinder stehlen und sie in Sprachschulen bringen. Es sind Menschen, die Gemeinschaften beschießen. Sie sind die Leute, die Land stehlen. Es ist also eine ganz andere Optik. Einer der Gründe, warum ich gerne hier lebe, ist, dass es für Nordamerika wahrscheinlich näher an dem ist, was andere Menschen in anderen Teilen der Welt erleben. Aber auch hier bedeutet es: Wenn die Menschen sich stärken und engagieren wollen, müssen sie es selbst tun".

„Und obwohl die Politiker auftauchen und ihre Hunde-und-Pony-Show machen und armen Leuten Kühlschränke und andere Dinge geben, verstehen sie es nicht wirklich. Ich denke, ich gehe davon aus, dass die Stärkung letztlich vor Ort erfolgt. Auch wenn ich meine Karriere in Washington D.C. begonnen habe, wo ich Politik auf Bundesebene machte, und ja, auf diese Weise kann man viel erreichen, glaube ich immer mehr, dass fast jede Politik lokal ist, fast jede Selbstbestimmung lokal ist, also geht es um Selbstbestimmung Die Menschen vor Ort zu stärken und ihnen eine Stimme zu geben, in Anerkennung der Tatsache, dass die auf Bundesebene ausgearbeitete Politik ein stumpfes Instrument ist. Es kümmert sich nicht um die Nuancen."

Einwohner von Mora Valley fordern staatliche und bundesstaatliche Maßnahmen heraus, da Rauch von einem nahegelegenen Waldbrand aufsteigt. Foto zur Verfügung gestellt von Charles Curtin

Er spricht ausführlich darüber, dass die Hilfe, die seine Nachbarn nach den Waldbränden erhalten, nicht ihren tatsächlichen Bedürfnissen entspricht, da das Hilfsprogramm auf einem unangemessenen, einheitlichen Ansatz basiert. Er erwähnt, dass die Gegend, aus der er stammt, das ländliche Wisconsin, in gewisser Weise der Gemeinde ähnelte, in der er jetzt lebt, obwohl der Hintergrund seiner Familie etwas anders war.

„Wenn man es mit ländlichen Gemeinden zu tun hat, sind sie im Allgemeinen alle unterschiedlich und alle irgendwie gleich".

„Auch hier ist der Naturschutz an sich eine Frage der Bürgerrechte. Es handelt sich grundsätzlich um eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, und da passt es zusammen, denn wenn man nicht auf die Bedürfnisse anderer Menschen achtet, wird es nicht funktionieren, zumindest nicht nachhaltig.“

„Hunderte Jahre Lebensweg stehen auf dem Spiel. Feuer ist die neue Realität, über die niemand spricht.“

Der Waldbrand, von dem Charles spricht, ist der, den ich in der Einleitung erwähnt habe – der Calf Canyon Fire, der sowohl der größte und zerstörerischste Waldbrand in der Geschichte von New Mexico als auch der größte Waldbrand seines Jahres – 2022 – in den kontinentalen Vereinigten Staaten war. Das Feuer brannte insgesamt 138.188 Hektar nieder und war genau die Art von Katastrophe, von der wir mit dem Klimawandel noch mehr erwarten können. Es scheint ein guter Übergang zu einer Reihe von Fragen zur Sichtweise eines Ökologen auf unser sich veränderndes Klima zu sein.

War das Feuer ein „Okay, der Klimawandel ist jetzt etwas Persönliches“-Moment für die Menschen in deiner Community?

„Wie interessant“, sagt er noch einmal und klingt so, als ob er es ernst meint, wahrscheinlich ein großes Lob eines Wissenschaftlers. Anschließend verweist er auf ein Zitat von Aldo Leopold über Ökologen, die in einer Welt voller Wunden leben. Er gibt zu, dass er sich an den Rest nicht erinnern kann, und fügt dann hinzu: „Der Punkt war, dass Menschen blind sind.“

Seltsamerweise ist das nicht der Punkt, den ich aus dem Zitat ziehen würde, das lautet: „Eine der Nachteile einer ökologischen Erziehung ist, dass man allein in einer Welt voller Wunden lebt.“ Für mich spricht das Zitat dafür, wie es ist, ein Ökologe zu sein – aber Charles war nie daran interessiert, darüber zu sprechen, wie es ist, er zu sein. Dass andere Menschen sich der Wunden nicht bewusst sind und warum sie sich dessen nicht bewusst sind, ist ihm viel wichtiger.

„Ich finde es erstaunlich, dass selbst in vielen ländlichen Gemeinden wie meiner, in denen die Menschen seit Jahrhunderten so sehr an das Land gebunden sind, der Mangel an Bewusstsein für die Waldgesundheit und die Brandgefahr erstaunlich ist.“ Beispielsweise sind unsere Wälder im Durchschnitt hundertmal so dicht wie in der Vergangenheit, weil wir über ein Jahrhundert lang Brände unterdrückt haben. Das Problem ist, dass die meisten Menschen in unserer Gegend noch nie einen gesunden Wald gesehen haben und daher nicht verstehen, wie außer Kontrolle das gesamte System ist...

„Bei all der zusätzlichen Biomasse auf dem Land war der Waldbrand also ein Unfall, der nur darauf wartete, zu passieren. Ich traf mich am Tag vor dem Brand mit den Bezirksleitern und sie sagten, wir hätten kein Problem, und am nächsten Tag mussten sie evakuiert werden. Manchmal denken die Leute, wir seien jetzt imun, aber das ist nicht der Fall. Was die Menschen nicht wissen, ist, dass aufgrund des Klimawandels die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Brandes nach sieben Jahren genauso groß ist, als wenn es kein Feuer gegeben hätte. Wir haben nur ein sehr kurzes Zeitfenster, um unsere Wälder zu durchforsten und die ökologische Gesundheit wiederherzustellen, um einen weiteren Großbrand zu verhindern – und dennoch herrscht auf allen Ebenen der politischen Führung eine Kultur der Verleugnung und der Fokus auf schnelle Lösungen statt auf dauerhafte Lösungen. Die Leute von unseren politischen Führern an darunter verstehen also nicht, dass es nicht darum geht, Straßen zu reparieren oder Zäune zu reparieren [nach] dem Brand im letzten Jahr. Hunderte Jahre Lebensweg stehen auf dem Spiel. Feuer ist die neue Realität, über die niemand spricht.

Denn die Realität ist, dass es für die meisten ländlichen Gemeinden sozusagen der Anfang vom Ende ist, wenn es zu einem Großbrand kommt. Weil sich die Lebenswege ändern. Sie können ihr Vieh nicht züchten, also gehen die Leuteweg, sie nehmen Abfindungen von externen Investoren an, und es ist wirklich schwierig, die Leute auf etwas aufmerksam zu machen, das sie nicht einmal auf dem Schirm haben. In meinen Texten geht es daher oft darum, worum es hier wirklich geht. Vor allem, um den Politikern klarzumachen, dass es nicht darum geht, den Menschen einen Sack Reis oder Heu für ihre Kühe zu geben, sondern um viel mehr! Und das gilt nicht nur hier in New Mexico, sondern überall im Westen – das ist die neue Normalität, das ist dauerhaft. Feuer, das Gemeinschaften verändert, wird immer mehr zur Norm, und wie gehen wir damit um?“

Er lächelt plötzlich unsicher und sagt, dass er damit aufhören wird. Er greift nach der wohl größten und gelbsten Teetasse der Welt und trinkt daraus. Oder vielleicht ist es eine Suppenschüssel. In jedem Fall hört es sich so an, als hätte er gerade gemerkt, dass er zu viel geredet hat – aber er hat nicht zu viel geredet. Er hat über ein breites Spektrum miteinander verbundener Themen gesprochen, ohne meine Frage vollständig zu beantworten, oder vielleicht hat er meine Frage beantwortet, aber auch mehrere andere Fragen, die ich nicht gestellt habe, die aber zusammenhängend zu sein scheinen.

Wie ein gesunder Wald im Südwesten aussieht. Beachte den grasbewachsenen Unterwuchs und die weit auseinanderstehenden Bäume unterschiedlichen Alters. Foto zur Verfügung gestellt von Charles Curtin

Charles spricht, wenn er nicht gerade prägnante, Zen-artige Einzeiler von sich gibt, in Essays im ersten Entwurf, die Art von Mäandern, die mich als Redakteur dazu veranlassen könnten, zu sagen: Konzentriere dich auf einen Punkt. Themenaussage, unterstützende Aussagen, Boom, Boom, Boom! Das wirklich Lustige ist, dass ich von ihm gelernt habe, wie wichtig es ist, sich zu konzentrieren. Aber niemand spricht in redigierten, ausgefeilten Aufsätzen, und das Festhalten an einem einzigen, klar definierten Thema ist genau das, was seine Arbeit nicht tut.

Denn welchem Thema bleibst du treu? Klimawandel? Feuerökologie? Wirtschaftliche Entwicklung? Menschenrechte? Nein, das geht nicht, denn sie sind alle miteinander verwoben. Also tut er es nicht.

Also hat das Feuer die Menschen nicht geweckt?

„Ich denke, es hat die Leute ein wenig aufgeweckt, aber sie denken wirklich, das ist vorbei und jetzt kehren wir zum normalen Leben zurück. Aber die Realität ist, dass das Leben seit Jahrzehnten nicht mehr so normal war, wir hatten einfach Glück – bis vor acht Monaten.

Oder anders ausgedrückt: Es gibt eine Chance, oder? Wir hatten, wie gesagt, einen sehr kranken Wald, hundertmal so dicht wie die historischen Bestände, ein ökologisches Ödland mit einem Bruchteil der Artenvielfalt, die hier sein sollte – dichtes, dichtes Oberholz, nichts im Unterholz, so etwas wie eine tote Zone für Wildtiere , als unsere Wälder historisch gesehen Grasland waren, reiches, üppiges Grasland mit hier und da hervorstehenden Bäumen. Savannen mit Bäumen. Und so haben wir einen Neustart vollzogen, wir haben jetzt die Gelegenheit, dorthin zurückzukehren, wo unsere Landschaft vor einem Jahrhundert war. Aber die andere Sache ist, dass wir Beweise dafür haben, dass wir in einem weiteren Jahrhundert oder so keine Wälder wie jetzt haben werden, sie werden nicht nachwachsen, es wird zu heiß und trocken für sie. Wir beobachten bereits das Absterben von Bäumen. Wie können wir also diese Zukunft gestalten? Wir können Bäume pflanzen, die dürretoleranter sind, wir können unsere Denkweise ändern, denn wir werden nicht dorthin zurückkehren, wo wir waren, das wird nicht passieren.“

Charles erklärt, dass in diesem Fall aufgrund verschiedener ungewöhnlicher Umstände zufällig viele Bundesmittel für die Wiederherstellung zur Verfügung stehen. Sein vorgeschlagenes Projekt stammt aus der Zeit vor dem Brand, aber wenn es umgestaltet und so angepasst wird, dass es auch die Bergung von totem Holz einschließt, kann es möglicherweise einen guten Teil des Sanierungsgeldes erhalten und es zur Vergrößerung verwenden.

„Da gibt es also viele Möglichkeiten. Die Frage ist, ob die Leute das nutzen werden. Daher habe ich bei vielen meiner Naturschutzarbeiten versucht, neu zu denken – wir versuchen seit Jahren, große Landschaftsrestaurierungen durchzuführen, und wir haben hier und da um ein paar Dollar gekämpft. Jetzt fließen Millionen von Dollar in diese Landschaft – können wir sie nutzen, können wir sie sinnvoll einsetzen oder werden wir einfach zum Status quo zurückkehren? Das verstehen nicht viele Menschen, selbst in dieser sehr versierten Community. Sie schauen immer noch darauf, was sie verloren haben, und nicht darauf, wo die Chance liegt. Denn früher oder später wäre es sowieso zum Brand gekommen."

Ich erinnere mich an die Bedeutung der Waldausdünnung im Südwesten der USA, in Arizona. Ich habe vor 20 Jahren ein paar Monate in einem Sägeteam damit verbracht, den Kraftstoffverbrauch zu senken, und ich erinnere mich, wie unsere Vorgesetzten erklärten, warum wir diese Arbeit machten, wie jahrzehntelange Brandbekämpfung dazu geführt hatte, dass die Kiefernwälder so dicht waren, dass die Bäume selbst verkümmert waren, 80 Jahre alte Kiefern, nur wenige Zentimeter im Durchmesser, und unter ihnen konnte überhaupt nichts wachsen. Ich hatte auch gesehen, was passierte, als diese Orte brannten – auf einem Hügel außerhalb der Stadt lag ein toter Wald, nichts als schwarze Stämme, von einem Feuer vor zwei Jahrzehnten. Das Feuer hatte so heiß gebrannt, dass es den Boden sterilisierte. Und ich erinnere mich an den Tag, an dem der Rauch von Bränden Hunderte Meilen westlich von uns herüberkam, aber immer noch dick genug, um die Sonne zu röten und zu verdecken. Mit der Kettensäge in der Hand blickte ich auf und dachte stolz: „Das ist es, woran wir jetzt arbeiten, um es zu verhindern.

Dieser Wald ist tot, aber als er noch lebte, war er zutiefst ungesund. Beachten Sie, wie nahe die Bäume beieinander stehen, ein normaler Zustand in vielen Teilen Nordamerikas, nicht jedoch im Südwesten, wo die Tiere nicht daran angepasst sind. Foto zur Verfügung gestellt von Charles Curtin

Aber wir haben keinen großen Unterschied gemacht. Wir waren ein paar Dutzend junge Menschen, die von Wohltätigkeitsorganisationen und staatlichen Programmen mit Kleingeld bezahlt wurden und daran interessiert waren, uns bei der Charakterbildung zu helfen. Wenn nicht jemand einen Weg findet, einen lohnenden Markt für die von uns geschnittenen verkümmerten Stangen zu schaffen, gäbe es keine Möglichkeit, die Arbeit zu vergrößern. Damals schien es nur noch ein Tagtraum zu sein, dass irgendjemand es jemals herausfinden würde. Außer ich denke jetzt, dass Charles und seine Kollegen es getan haben.

Da ich ihn nicht noch einmal in Verlegenheit bringen möchte, sage ich das nicht. Stattdessen erzähle ich ihm, wie kurz nachdem ich diesen Job aufgegeben hatte, eine der von uns gelichteten Flächen zufällig zwischen einem herannahenden Waldbrand und einer kleinen Stadt lag – und das Feuer das gelichtete Gebiet erreichte und aufhörte.

Aber Charles erzählt mir, dass ausgedünnte Flächen aufgrund des Klimawandels die Brände nicht mehr stoppen. Durchforstete Bereiche brennen zwar kühler, sodass der Boden nicht kocht und die Erholung viel schneller vonstatten geht, aber unter den trockeneren, heißeren Bedingungen, die jetzt häufiger vorkommen, kann nichts die Brände stoppen. Bei starkem Wind können punktuelle Brände meilenweit entfernt entstehen.

"Es ist eine andere Welt."

„Das ist vielleicht noch einmal eine wichtige Lektion: Mit dem Klimawandel werden viele dieser [indigenen] Kulturpraktiken immer wichtiger, da wir in unseren Systemen immer weniger Freiraum haben.“

Wie wirkt sich der Klimawandel auf dein Wohngebiet aus?

Erneut kommentiert er: „Oh, interessant“, bevor er erklärt, dass in seiner Region im Gegensatz zu einigen Gebieten weiter nördlich nicht mit weniger Niederschlägen gerechnet wird als bisher, aber die wärmeren Temperaturen bedeuten, dass die Vegetationsperiode jetzt etwa zwei Monate länger dauert . Die längere warme Jahreszeit führt dazu, dass das Land stärker austrocknet, auch wenn sich die Niederschlagsmenge nicht ändert, was er als funktionelle Dürre bezeichnet. Trockeneres Land brennt leichter, so dass die Feuersaison in weiten Teilen der Region mittlerweile das ganze Jahr über andauert und die Feuerlöschkapazitäten stark belastet. Während die Temperaturen steigen, wandern Pflanzen und Tiere, die in den Bergen der Region leben, bereits bergauf, um dem kühleren Klima zu folgen, das sie brauchen. Irgendwann wird ihnen der Platz ausgehen, um nach oben zu gelangen. Einige, wie Pikas – kleine, hamsterähnliche Verwandte von Kaninchen – könnten aussterben.

Aber Charles sagt noch einmal, dass er sich lieber auf das Positive konzentrieren möchte. Er sagt, dass er seit dem Brand Bäche bemerkt habe, die zuvor kaum geflossen waren und nun voller Wasser seien.

„Die Faustregel, und das ist sehr grob, besagt, dass der durchschnittliche Baum 100 Gallonen Wasser pro Tag verbraucht. Multipliziert man das also mit, ich weiß nicht, wie viele Millionen Bäume, bei der Hundertfachen [Walddichte], die es in der Vergangenheit gab, und das ist ein weiterer funktionaler Dürrefaktor. Durch die Verbrennung des Landes haben wir also viel mehr Wasser. Wenn es also allen landwirtschaftlichen Gebieten flussabwärts, den Forellenbächen, gelingt, eine Verschlammung und Zerstörung durch Abflüsse zu vermeiden – und das ist eine große Frage –, kann das dazu beitragen, die Auswirkungen des Klimawandels abzumildern. Das Feuer ist also nicht nur „schlimm“.‘ Er macht Luftzitate mit seinen Fingern.

Was ist der Unterschied zwischen nicht ganz schlecht und nicht ganz „schlecht“? Charles sagt oder tut selten etwas, ohne darüber nachzudenken, also müssen diese Anführungszeichen etwas bedeuten, und seine Augen funkeln sowieso wieder. Ich muss darüber nachdenken.

Indem er die Aufmerksamkeit auf die hilfreichen Folgen des Brandes lenkt, leugnet er jedenfalls nicht dessen Tragödie – oder die des Klimawandels im Allgemeinen. Aber Tragödie und Schmerz bewegen nur wenige Menschen, und Charles will Taten. Indem er in diesem Interview immer wieder zum Positiven zurückkehrt, möchte er vielleicht Gründe für Engagement, Mut und Hoffnung nennen.

Wie wirken sich diese Veränderungen auf die Menschen in deiner Region aus?

„Die Menschen sind sich des Klimawandels heute stärker bewusst als noch vor ein paar Jahren. Die Leute reden darüber."

Er vermutet, dass sie möglicherweise zu viel darüber reden, da sie jetzt jede ungewöhnlich trockene Wetterstelle als Klimawandel bezeichnen. Die Region befindet sich in einer langfristigen Dürre, die sich vom Klimawandel unterscheidet und voraussichtlich irgendwann enden wird.

„Aber die Leute sind sich auf jeden Fall bewusst. Sie können nicht so leicht bewässern, daher versuchen die Menschen in vielen Gegenden einfach nicht, Pflanzen dort anzubauen, wo sie es früher getan haben. Das verändert also definitiv die Natur der Gemeinschaften hier. In New Mexico gibt es diese Acequias (Grabenbewässerungssysteme, die von den Spaniern in die Neue Welt gebracht wurden – die sie wiederum von den Mauren übernommen haben), wir haben etwa siebzig Gräben im ganzen Tal und die Gräben, die es hier schon seit Hunderten Jahren gibt trocknen aus. Die Menschen werden immer bewusster. Sie haben keinen starken Frost mehr, Insekten sind also noch schlimmer. Sie sehen nicht mehr den Schnee wie früher. Es liegt also definitiv im kollektiven Bewusstsein.“

Er verbringt einige Zeit damit, zu erklären, wie die Dürre und eine durch den Klimawandel bedingte Verschiebung der Niederschläge von hauptsächlich im Sommer zu hauptsächlich im Winter dazu geführt haben, dass sich die Wüste, in der er lebt, von einer grasbewachsenen zu einer eher strauchigen Wüste verändert hat. Seine Post-Doc-Forschung stand in engem Zusammenhang mit diesem Wandel, und er geht gerne dazu über, seine früheren Arbeiten zu besprechen.

„Am Ende habe ich mich nicht mehr mit dem Klimawandel beschäftigt,[also ihn studiert], sondern erkannt, dass ich da stehen und zusehen oder etwas dagegen tun kann. Wir sind zu allerlei kreativen und ungewöhnlichen Partnerschaften gekommen. Es stellte sich zum Beispiel heraus, dass Nutztiere dem Land zwar große Schäden zufügen können, der Klimawandel jedoch tatsächlich abgemildert werden kann, wenn man Nutztiere auf eine Art und Weise weiden lässt, die der Weideweise von Bisons nachempfunden ist.“

Der Mechanismus, den er aufdeckte, bestand darin, dass Rinder bevorzugt die Sträucher fraßen und das Land in seinen grasbewachsenen Zustand vor dem Klimawandel zurückversetzten.

„Natürlich gehört dazu auch eine kluge Verwaltung, oder? Man muss darüber nachdenken, wie man es macht, man wirft das Vieh nicht einfach so raus. Aber das ist ein großartiges Beispiel dafür, wie es mit dem Klimawandel zu seltsamen – nicht zu Bettgenossen, seltsamen – Kooperationen kommt. Also fing ich an, mit Viehzüchtern zusammenzuarbeiten, die, wie gesagt, überwiegend konservativ sind. Ein Jahrzehnt zuvor hätten sie mich mit vorgehaltener Waffe von ihrem Land vertrieben. Aber sie erkannten, dass sich die Landschaft veränderte, wir erkannten, dass sich die Landschaft veränderte, und wir mussten zusammenarbeiten, um etwas zu bewirken. Und das bedeutet, ein Urteil zurückzuhalten. Ich war sehr gegen Weiden. Ich war-"

Und er macht ein seltsames Gesicht, als wäre er von seinem früheren Ich beunruhigt.

„Anti- vieles, und doch musste ich schauen und sehen, und ach, schau, dieses Land sieht im Klimawandel und unter bestimmten Weidebedingungen tatsächlich besser aus.“ Das heißt also noch einmal, dass man den Menschen zuhört und mit ihnen spricht. Was hast du getan? Was denkst du darüber? Für mich als Wissenschaftler geht es oft darum, das indigene Wissen, den Erfahrungsschatz der Menschen zu nutzen und es in Daten umzusetzen, es zu studieren. Man nimmt es nicht nur beim Wort, man untersucht es und wendet es an.

„Also nochmal, das ist vielleicht eine wichtige Lektion, dass mit dem Klimawandel viele dieser kulturellen Praktiken immer wichtiger werden, sei es die indigene Art, mit Feuer umzugehen, die indigene Art der Beweidung, die Art und Weise, wie Menschen mit der Tierwelt umgehen, all diese Themen werden immer wichtiger, da wir immer [weniger Spielraum] für Fehler in unseren Systemen haben."

Gemeinsam beschäftigen wir uns mit der Definition des Wortes „gesund“ und der Relevanz von Werten für den wissenschaftlichen Prozess und wie wichtig es ist, ehrlich über die eigenen Werte zu sein, anstatt einen Grad an Objektivität zu beanspruchen, den echte Menschen nicht haben. Es ist eine interessante Diskussion, aber wir kommen wirklich vom Thema ab. Zeit zum Abschluss.

„Abschließende“ Worte – Fortsetzung des Kampfes in einer Welt knapper werdender Ressourcen

Kein Fragenkatalog, egal wie gut er geplant ist, kann jemals alles abdecken, was ich wirklich hören möchte – zum einen gibt es normalerweise Dinge, von denen ich nicht einmal weiß, dass der Befragte sie weiß. Daher ist meine letzte Frage immer sehr offen.

Seine Antwort ist fast so lang wie das gesamte Interview zuvor.

Gibt es etwas, wonach ich hätte fragen sollen, es aber nicht getan habe?

Charles lehnt sich zurück, dreht sich auf seinem Stuhl herum und denkt nach. Dann beugt er sich ganz ernst vor, näher an die Kamera heran, um es zu erklären.

„Wie kann eine Gruppe wie Extinction Rebellion in einer Welt knapper werdender Ressourcen expandieren und sich behaupten? Schrumpfende wirtschaftliche Ressourcen, sinkende gesellschaftliche Ressourcen? Es ist schwierig, weil wir dieses Nullsummenspiel haben, bei dem immer mehr Gruppen immer weniger Geld hinterherjagen. Und dann kommt Extinction Rebellion, oder was auch immer die neueste Gruppe ist. Wenn es nur darum geht, den nächsten zu übertrumpfen, was haben wir dann wirklich erreicht?

Vielleicht ist eine Gruppe in irgendeiner Weise besser als die andere … Aber ich bitte euch, mehr darüber nachzudenken, nicht wie ihr euer eigenes Revier verteidigen könnt, sondern wie ihr alle Boote aufrichten könnt. Das bedeutet, gruppenübergreifend zusammenzuarbeiten, das bedeutet, innovative Wege zur Finanzierung zu finden, sei es Partnerschaften mit Landwirten, Partnerschaften mit indigenen Völkern, alternative Bewertungssysteme, Emissionsgutschriften und was auch immer. Aber für mich hängt die Zukunft des Naturschutzes wirklich davon ab, etwas ganz anderes zu tun als das, was wir bisher getan haben. Ich sehe die großen Hindernisse ökonomischer und nicht ökologischer Natur – und das ist für diesen Ökologen eine Menge zu verkraften!

Ich meine, ein großer Teil des Naturschutzes ist, seien wir ehrlich, ökologischer Imperialismus. Es sind wohlhabende Eliten, die ihre Version der Realität anderen Menschen aufdrücken und dabei sehr wertend sind, aber es sind auch diese Gruppen, die um Geld kämpfen, um begrenzte, sinkende Gelder.“ Er presst seine Fäuste zusammen und verdeutlicht so den Konflikt. „Wie können wir diesen Kreislauf durchbrechen? Das ist, wie gesagt, letztendlich die Zukunft des Naturschutzes".

„Übrigens, denk daran, wir leben in einer seltsamen Zeit, oder? Professionelle Wissenschaftler gibt es erst seit hundert Jahren. Professionelle Naturforscher, erst hundert Jahre."

Mit professionell meint er Menschen, die auf diese Weise ihren Lebensunterhalt verdienen. Vor mehr als hundert Jahren gab es sicherlich Wissenschaftler und Naturforscher, aber die überwiegende Mehrheit von ihnen war unabhängig wohlhabend. Die meisten anderen verdienten ihren Lebensunterhalt mit etwas anderem als wissenschaftlicher Forschung. In der Wissenschaft als solcher gab es kein Geld.

„Feuer ist die Gabe, die immer weitergibt“, sagte Charles über die zerstörerischen Überschwemmungen, die nach dem Brand die Regenzeit einleiteten. Es ist wahrscheinlich, dass diese Überschwemmungen noch mehrere Jahre lang wiederkehren. Foto zur Verfügung gestellt von Charles Curtin

„Diese Dinge, die wir tun, um das zu unterstützen, was wir als Naturschützer tun, sind sehr neue und flüchtige Unternehmungen. Wir hatten eine sehr wohlhabende, sehr wohlhabende Gesellschaft, die es Menschen erlaubt, Naturschützer zu sein, die es Menschen erlaubt, Wissenschaftler zu sein – und in beiden Punkten schuldig zu sein. Davor waren es nur die Eliten, es waren die Reichen, die nach Afrika gingen und beschlossen: „Oh, wir machen hier einen Park und entfernen diese Leute.“

Er geht wieder in die Rolle über und verscheucht die Eingeborenen mit einer gebieterisch trägen Handbewegung.

„Vielleicht hatten wir in der vier- oder fünfhundertjährigen Geschichte des Naturschutzes hundert Jahre lang den Reichtum, der es den Menschen ermöglichte, dies professionell zu tun? Wenn wir überleben wollen, müssen wir es anders machen, und wie sieht das aus? Es bedeutet Nachdenken – nicht über Resilienz, wie wir zurückgehen und das zurückgewinnen, was wir hatten, sondern über diesen Begriff, den ich gerne verwende: Prosilienz, vorausschauendes Denken, Vorwärtsdynamik. Die vom Dollar getriebene Welt des Naturschutzes – folge den Trendlinien – sie nähert sich ihrem Ende. Und Gruppen müssen bei der Art und Weise, wie sie ihre Arbeit erledigen, wie sie zusammenarbeiten und wie sie Werte schaffen, wirklich kreativ sein. Und das bedeutet, dass wir die Art und Weise, wie wir Naturschutz betreiben, wirklich überdenken, nicht nur, was in unseren Herzen, sondern auch in unseren Köpfen vorgeht, was in den 15 Zentimetern zwischen unseren Ohren vorgeht, und unsere Rolle neu überdenken.

Also, es ist hart. Wir befanden uns in einer Zeit enormer Privilegien und enormer Ressourcen – und das wird wahrscheinlich nicht so weitergehen. Wie kommen wir also voran? Denn wir brauchen Naturschutz heute mehr denn je. Aber es wird nicht wie der Naturschutz unserer Großväter oder unserer Väter aussehen. Es wird ein anderes Tier sein. Und wie sieht das aus? Das ist die Herausforderung. Denn wir können nicht einfach das tun, was andere Gruppen getan haben, denn das ist nicht nachhaltig, sondern müssen versuchen, es besser zu machen.“

Er hat sehr ernst, sehr deutlich gesprochen, mit ruhiger, aber sicherer Zuversicht – doch dann lacht er plötzlich verlegen und fügt hinzu: „Zumindest nicht meiner bescheidenen Meinung nach.“

Ich stimme zu und erkenne an, dass XR zwar nicht unbedingt eine Naturschutzgruppe im gleichen Sinne ist, wir aber nicht nur auf Geldspenden, sondern auch auf Zeit- und Arbeitsspenden angewiesen sind. Viele von uns sind Freiwillige.

Für ihn ist das vertrautes Terrain.

"Es ist schwer. Es ist eine Gerechtigkeitsfrage, wie viel kann man von den Leuten verlangen? Weißt du, ich arbeite im Naturschutz, das ist ein wichtiger Punkt: In diesem Beruf bringt man viele Opfer. Am Ende gibt es das Privileg, in den Spiegel zu schauen und zu wissen, dass man so viel getan hat, wie man konnte, und das ist phänomenal. Das können nicht viele Leute sagen. Aber man kann von den Menschen auch nicht verlangen, nicht zu essen und keine Kinder zu bekommen, und von dieser Realität sind wir nicht weit entfernt. Es ist schwer, diese Arbeit aufrechtzuerhalten, ohne darüber nachzudenken … Ich habe in meiner Karriere einen deutlichen Rückgang der Ressourcen festgestellt.“

Er spricht ausführlich über den Rückgang der finanziellen Ressourcen aller Naturschutzgruppen und darüber, dass selbst die erfolgreichsten allein in den letzten Jahren 40 % ihres Personals verloren haben. Es gibt auch auf breiter Front eine Verschiebung weg von älteren und erfahrenen Mitarbeitern hin zu jüngeren Mitarbeitern, deren Anstellung weniger kostet.

„Wohin geht dieses Fachwissen? Wohin geht der Typ oder die Frau mit zwanzig Jahren Erfahrung und ausgeprägtem handwerklichem Geschick? Ich weiß nicht. Ich weiß nicht, wohin sie gegangen sind. Sie sind einfach weg."

Ein halbes Lächeln zieht kurz über seinen Mund. Er erklärt, dass er dreißig Jahre gebraucht habe, um diese Systeme so gut zu verstehen, und er hofft, dass er weitere dreißig Jahre Zeit hat, um das Gelernte anzuwenden. Die ganze Idee, jemanden acht Jahre lang zu finanzieren und ihn dann zu ersetzen, wenn die Einstellung teuer wird, ist ein echtes Problem.

„Wir werden gezwungen, etwas anderes zu machen, und das ist großartig. Wenn wir eine ausreichende Energieversorgung schaffen können, die unsere Wälder lichtet, unsere Wassereinzugsgebiete verbessert und die Menschen vor Ort stärkt, was könnte dann besser sein?“

„Als ich mit dieser Arbeit begann, hätte ich nie gedacht - ich dachte dass es um Ökologie und Gemeinschaft gehen würde, aber immer mehr läuft es auf kreative Finanzen hinaus. Wie können wir diese Gruppen erhalten, damit sie auch im nächsten Jahrhundert bestehen bleiben, wenn sie am meisten gebraucht werden? Deshalb ermutige ich die Menschen, diese Themen wirklich zu durchdenken. Zum Beispiel Emissionsgutschriften, wenn es Möglichkeiten für Zuschläge gibt, wenn es Möglichkeiten gibt, ... es gibt alle möglichen innovativen Möglichkeiten, diese Arbeit zu finanzieren. Aber die Menschen müssen bereit sein, über diese kreativen Lösungen nachzudenken.“

Wir diskutieren die Gründe für den Rückgang, und er nennt die kulturelle Abkehr von der Philanthropie seitens der Wohlhabenden, die Erosion der Mittelschicht und den Wohlstandsverlust im Allgemeinen – was er jedoch nicht sagt, ist, dass dieser Verlust selbst ein Symptom der Umweltzerstörung ist, ein Zeichen dafür, dass der Reichtum, der durch die Liquidierung der Ressourcen unseres Planeten entsteht, möglicherweise zur Neige geht. Er sagt es nicht, aber warum sonst sollte er immer wieder betonen, dass die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts wohlhabender war, als die Welt wahrscheinlich jemals wieder sein wird?

Er spricht über seine Tochter, die in den Dreißigern ist und „sich dem Naturschutz hingibt, etwas, das größer ist als sie selbst. Sie erwartet nicht wirklich, ein Zuhause zu haben. Die Menschen ihrer Generation haben nicht vor, ein Zuhause, einen Labrador und 2,4 Kinder zu haben, sie sehen das nicht als Möglichkeit an, die ihnen offen steht.“

Er sagt dies mit der gleichen interessierten, engagierten, aber fast unpersönlichen Art wie seine restlichen Kommentare. Das Sonnenlicht, das durch die Tür hinter ihm dringt, ist diffuser geworden, verblasst.

„Aber auch hier ist es nicht unbedingt schlecht. Das Geld war nie kostenlos – Philanthropen haben Pläne. Um noch einmal auf die Stärkung der Gemeinschaft zurückzukommen: Wenn eine Gemeinschaft eine Biomasse-Energieanlage errichten kann, nimmt die Energieanlage die überschüssigen Bäume, erzeugt CO2-Gutschriften, erzeugt Biokohle, Die Biokohle dient der Verbesserung lokaler Bauernhöfe, des Bodens und des Ökosystems, das Nebenprodukt der Elektrizität dient der Unterstützung der Menschen vor Ort auf eine Art und Weise, die vom Stromnetz unabhängig ist. Sie schaffen eine völlig alternative Wirtschaft, die die Menschen vor Ort stärkt und sie unabhängig macht von den Zwängen, denen sie ausgesetzt sind."

Diese Hypothese ist natürlich genau das, was er und seine Partner erreichen wollen.

„Ich will nicht sagen, dass es Untergang und Finsternis ist. Wir werden gezwungen, etwas anderes zu machen, und das ist großartig. Wenn wir eine reichliche Energieversorgung schaffen können, die unsere Wälder lichtet, unsere Wassereinzugsgebiete verbessert und die Menschen vor Ort stärkt, was könnte dann besser sein? Sie werden eine abgelegene kleine Gemeinde in New Mexico haben, die CO2-Gutschriften verkauft, Strom zurück ins Netz einspeist, ihre eigenen Wälder durchforstet und mit dem Geld Bildungsprogramme auf die Beine stellt, damit Kinder, die nicht weggehen wollen, um in einem Callcenter arbeiten zu müssen oder im Silicon Valley, zu Hause bleiben können und Holzeinschlag betreiben oder Landwirtschaft betreiben; das Wasser fließt in den ökologischen Landbau und man schafft eine Kreislaufwirtschaft – und diese Kreislaufwirtschaft ist für mich die Zukunft. Aber das ist nicht das, was wir getan haben!"

Ich kichere über seine flotte Darbietung dieser letzten Zeile. „Lustiges Zeug“, fügt er als Antwort auf mein Kichern hinzu und rutscht ein wenig auf seinem Stuhl hin und her, bevor er sich wieder nach vorne beugt.

„Ich empfehle dir, auf der Website des Capital Institute nach Circular Economy und nach der Arbeit von Regensis, dem Regen Network und Carbonface zu suchen. Es gibt eine Reihe von Gruppen, die wirklich tolle, wirklich innovative Arbeit leisten. Das Spannende wird sein, wenn Gruppen wie Extinction Rebellion auf Gruppen wie das Regen Network treffen und Gruppen, die sich für die Kreislaufwirtschaft einsetzen, zusammenkommen – und das werden sie, weil sie es müssen – DANN hat man wirklich coole Sachen.“

Es ist offensichtlich seine beabsichtigte letzte Zeile. Es ist eine gute Zeile. Wir grinsen, zufrieden mit uns selbst, und unterhalten uns kurz über andere Dinge. Das Licht aus der Tür hinter ihm ist mittlerweile fast erloschen. Ein Klick auf ein Mauspad und der Zauber von Zoom ist vorbei.