Charles Curtin fez uma carreira a pensar fora da caixa, a prestar atenção às populações locais e indígenas que as agências governamentais e os grandes grupos de conservação tendem a ignorar, a olhar para grandes áreas e escalas de tempo longas sem procurar a saída mais fácil ou simples. Tem o hábito de proferir frases sonantes do tipo koan, como por exemplo "não sejas o tipo de perito que fala; sê o tipo de perito que ouve"

Embora existam diferenças óbvias entre o que ele faz e o que a XR faz, também existem paralelos, particularmente na sua convicção de que as alterações climáticas são inerentemente uma questão de justiça social. Mas enquanto a Extinction Rebellion é um recém-chegado, ele já anda nisto há cerca de trinta anos. Ele já viu o que funciona - e o que não funciona.

Charles é também meu amigo, embora não tivesse tido oportunidade de o rever há algum tempo. Quando lhe perguntei se estaria disposto a dar-nos algumas dicas para seguirmos em frente, fiquei contente por ele ter dito que sim.

Com a sua autorização, editei as suas palavras para melhor clareza e tamanho de texto.

Uma comunidade rural no Novo México com o impacto dos incêndios a aproximar-se. Foto cedida por Charles Curtin

Charles é um ecologista, um conservacionista e um escritor. É especialista em encontrar formas de as comunidades rurais, muitas vezes privadas de direitos, protegerem as suas próprias terras - esteve envolvido em projectos que salvaram milhões de acres (um acre é quase meio hectare, mas, de qualquer forma, é muita terra). O seu trabalho atual centra-se na sua casa no Vale de Mora, um enclave hispânico remoto no Novo México, onde formou uma organização denominada Iniciativa da Montanha Sangre de Cristo para enfrentar três crises regionais ao mesmo tempo: a terra precisa de ser restaurada após décadas de má gestão, mas não há dinheiro para pagar o trabalho; há poucas oportunidades económicas para os jovens, a maioria dos quais simplesmente vai embora; e, claro, há as alterações climáticas. Charles e os seus colegas estão a tentar lançar um projeto empresarial sustentável destinado a tornar a recuperação de habitats economicamente viável, ao mesmo tempo que proporciona os tão necessários empregos à população local e sequestra carbono.

O projeto estava ainda a dar os primeiros passos quando um monstruoso incêndio florestal devastou a região, deixando atrás de si uma grande quantidade de danos e uma pequena, mas muito real, oportunidade de fazer um bem inesperado.

Devo esclarecer que, embora Charles fale da Extinction Rebellion com respeito, ele não é um rebelde. Nada do que fazemos deve ser visto como um reflexo dele, nem as suas opiniões são necessariamente as da XR.

A Conversa

Numa tarde de Janeiro inicio a chamada no Zoom e lá está ele, mais velho, mas igual a sempre, com um casaco de lã cor de abacate, sentado no que parece ser um corredor das traseiras. A luz do sol entra por uma porta. As paredes são decoradas com tapetes e tecidos coloridos. Passamos alguns minutos a falar desses tapetes e a nos reencontrarmos. Atrás de mim, ele consegue ver o meu fogão a lenha, uma fotografia de casamento emoldurada e as luzes da nossa árvore de Natal reflectidas no vidro da janela, à medida que a luz do dia se torna negra lá fora. Estamos a falar em fusos horários diferentes.

O Zoom é tão estranho, oferecendo-nos estes vislumbres dos lugares de cada um, das vidas de cada um, mas apenas até onde a câmara consegue ver. Para além disso, nada.

Ele tem seguido a XR nas notícias e comenta que 'eles pensam mais profundamente do que os antigos grupos Earth First! São uma geração posterior, trinta anos mais tarde, e há mais sofisticação na forma como conceptualizam a questão.' Depois ri-se um pouco.

Ele pergunta-me porque é que eu o quero entrevistar. Digo-lhe que, apesar de sermos um movimento de protesto e ele não, temos muito em comum. Dou-lhe alguns exemplos. Menciono os nossos esforços para evitar o eurocentrismo, sabendo como ele, um americano branco e relativamente privilegiado, faz o mesmo. Ele interrompe-me, comentando que muitos grupos ambientalistas não se querem envolver com a silvicultura ou qualquer coisa relacionada com ela.

E eu penso: "Bem, esperem lá, temos aqui trezentos, quatrocentos anos de cultura que se baseou na silvicultura, em serrar árvores e matar animais, quer estejamos a falar dos Pueblos ou do povo Hispaño. Por isso, julgamos, dizemos, oh, sou vegan, não acredito naquilo que o povo Pueblo fez nos últimos mil anos? Ou há algum tipo de ponto em comum?"

Ele diz que fica contente com o facto de estarmos a lidar com esta questão, que a maioria das organizações ambientais são demasiado urbanas e não prestam atenção suficiente às populações rurais e indígenas.

Passemos às perguntas (em negrito e itálico).

"A conservação é feita por pessoas, certo? Por isso, em última análise, trata-se de construir relações humanas. E tudo o que perturba as relações humanas, perturba ligações, não é uma coisa boa."

Quando Charles escreve sobre conservação ambiental, normalmente não está a discutir a concepção de estudos científicos ou a história natural. Em vez disso, está a escrever sobre como trabalhar com as pessoas - e o que corre mal quando os conservacionistas não conseguem colaborar com as várias partes interessadas. Nas suas palavras, "não se trata de conservar a terra - trata-se de conservar as comunidades que conservam a terra".

Bem, a XR não está a organizar fundos fiduciários, mas o nosso trabalho depende certamente da colaboração. Comecei por fazer algumas perguntas sobre a arte de lidar com as pessoas.

Tens escrito sobre a forma como as organizações ambientais e as agências governamentais tentam muitas vezes ajudar as comunidades locais, mas acabam por prejudicá-las. Como pode a XR, no futuro, evitar cair em alguns dos erros tradicionais?

"Interessante", murmura ele, desviando o olhar da câmara por um momento para pensar nas suas palavras.

"Sim, uma das primeiras coisas, claro, é abordar qualquer situação em que nos metemos com humildade, certo? Ouvir e olhar. Ouvir e ver o que se está a passar."

Quando fala, fala com as mãos, embora não em excesso. O seu rosto é impassível, profissional, não revelando quase nada de pessoal - excepto interesse ou, não raramente, uma ponta de ironia secreta.

"Há alguns anos, estávamos a fazer estes intercâmbios entre rancheiros [americanos] e os Maasai, e tínhamos mesmo de morder o lábio, não dizer nada. Muitas vezes queríamos guiar a conversa. É o mais difícil numa grande organização: tempo é dinheiro, o relógio está a contar, queremos fazer muitas coisas e os doadores são impacientes. Mas é quase uma relação direta, quanto mais tempo se investe à partida, mais duradouros são os resultados. Em grande parte, basta empenharmo-nos."

"Descobri que preciso mesmo de viver nas comunidades em que trabalho. Como sabes, costumava trabalhar com comunidades piscatórias ao largo da costa do Maine, onde a informação mais importante que obtinha não vinha de uma entrevista formal, mas de um momento quotidiano: eu estava no ferry durante uma tempestade, no convés traseiro, e as ondas estavam a passar, e um pescador chegava ao pé de mim e dizia: Tenho uma ideia..."

Citando o pescador, Charles imita-o, tornando-se, por um momento, neste trabalhador agastado pelo tempo que ali conheceu.

"Ou - tenho de me rir - em Montana, uma vez fechei o bar local [fiquei até fechar] cinco noites seguidas - e eu nem bebo, mas é assim que se conhecem pessoas, e depois de duas ou três cervejas, um rancheiro vem ter comigo e diz: sabe, tenho andado a pensar..."

"Neste momento, sou um dos poucos que se dizem Anglos numa comunidade maioritariamente indígena e hispânica. É uma questão de aparecer, de ser acessível, e isso leva tempo. Por isso, sim, humildade e paciência é aquilo a que em grande parte se resume."

Charles gira um pouco na cadeira, aguardando pacientemente a minha próxima pergunta.

*** Tens trabalhado muito com rancheiros [que tendem a ter uma relação adversa com os ambientalistas] e outros que discordam de ti ou uns dos outros sobre coisas importantes. Como é que encontram uma causa comum?***

"Ok, bem, o Blackfoot Challenge [uma organização] com que trabalhei em Montana durante algum tempo, tinha um ditado maravilhoso, a regra 80/20. Achei-o extraordinariamente exacto - a maioria das pessoas concorda em 80% das coisas. Nós amamos os nossos filhos. Valorizamos os nossos pais. Por isso, concentramo-nos nos 80% em que estamos de acordo e não nos 20% em que não estamos. A forma como isso se traduz em termos de pormenores pode ser diferente, mas fiquei espantado com a forma como as coisas mudam quando se põem as diferenças políticas de lado."

"Muitos dos rancheiros com quem trabalhamos tendem a ser conservadores. Acho que, a certa altura, todos com quem trabalhei eram fortes apoiantes de Trump. Mas não falámos de Trump. Falámos sobre o que nos interessava no ambiente, porque queríamos mudar as coisas e com o que concordávamos. Por isso, o mais importante é concentrarmo-nos naquilo em que estamos de acordo, naquilo em que podemos fazer alguma coisa, e não naquilo em que não estamos."

"Um dos meus parceiros mais próximos neste momento é um apoiante de Trump. Não preciso de provar que ele está errado ou que eu estou certo. Ele percebe de onde eu venho, eu percebo de onde ele vem, e a ironia é que os seus valores são muito semelhantes aos meus, são apenas expressos de forma diferente porque ele ouve uma imprensa diferente, vê as coisas a partir de um contexto diferente, mas os valores são os mesmos. Por isso, o mais importante é não julgar, não insistir nas diferenças, procurar pontos em comum. Há alguns anos, tivemos uma série de projectos apoiados pelo Departamento de Estado dos EUA no Médio Oriente, entre israelitas e palestinianos, em que, mais uma vez, nos concentramos nos pontos comuns. Preocupamo-nos com a terra, com os nossos filhos, com a nossa comunidade - não precisamos de debater a religião. Funciona em todos os contextos."

Soa mais fácil assim dito do que fazê-lo. Como é que distingue o terreno comum daquilo de que talvez não se deva falar?

Por momentos, uma sombra divertida desenha-se no seu rosto. Charles gosta de ideias inteligentes e surpreendentes, ideias simples que estão longe de ser óbvias e que, no entanto, fazem toda a diferença no mundo. Aparentemente, esta coisa de colmatar as diferenças é uma delas. Mas ele responde a uma pergunta ligeiramente diferente da que eu fiz.

"O Desafio Blackfoot costumava falar de ritmo. Há que dar tempo às coisas. Para dar um exemplo, eu estava a fazer um projeto conjunto entre palestinianos e israelitas e depois conservacionistas americanos, há cerca de dez ou doze anos. A certa altura, alguns de nós mencionaram o que parecia ser uma simples questão sobre dinâmicas de poder ou algo do género e, de repente, foi como se as comportas se abrissem. Estes grupos tinham estado juntos durante meses e finalmente sentiram que estavam num espaço seguro para passar ao nível seguinte e falar realmente sobre o "gorila na sala", que era a sua fé e as relações de poder no Médio Oriente."

"Neste momento, tenho um parceiro [de negócios] que é apoiante de Trump - e nós podemos falar sobre isso, podemos concordar em discordar, e agora, ao fim de vários anos de convívio, ele pode dizer algo e eu digo, sabe, não acredito muito nisso pelas seguintes razões, e ele pode dizer, bem, já ouvi isto e é por isso, por isso podemos ter esse diálogo, mas não começamos com isso. Por isso, sim, acho que há um momento e um lugar, e é necessário, mas com isso está-se a aprofundar a relação."

"Mais uma vez, para mim, a conservação é feita por pessoas, certo? Por isso, em última análise, trata-se de construir relações humanas. E tudo o que perturba as relações humanas, perturba os laços entre as pessoas, não é uma coisa boa. Por isso, torna-se irrelevante ter ou não razão em determinada questão política. É uma questão de pensar sobre quais são as grandes necessidades que existem. E reconhecer que, se formos colectivamente capazes de salvar um milhão de hectares, será que realmente importa se o tipo ao meu lado vota de forma diferente? Não, não importa."

Devo salientar que o que Charles está a dizer aqui tem de ser lido com alguma nuance, pois por vezes os votos e os desacordos políticos podem ser muito importantes - a questão é que não importam para esses milhões de acres. Quando uma casa está a arder, os bombeiros não param para discutir política ou filosofia moral, trabalham em conjunto para apagar o fogo.

Comento que o Charles é sábio e ele desvia o olhar, rindo, envergonhado.

"Bem, é preciso ter paciência porque somos ensinados a entrar e a defender-nos, mas temos de ter uma visão global, qual é o nosso objetivo final? O que é que se pretende? E ter razão não é o objetivo. Toda a gente tem de ceder um pouco."

"Acredito cada vez mais que quase toda a política é local, quase toda a capacitação é local, por isso trata-se de capacitar as pessoas locais e dar-lhes voz, reconhecendo que a política elaborada a nível federal é um instrumento rude. Não lida com as nuances."

Vocês, tal como XR, trabalham muito com comunidades que não têm muito apoio através dos canais normais do governo e das grandes organizações. Podes falar sobre esse processo, sobre o apoio às comunidades que se juntam e constroem as suas próprias capacidades?

"Sim, é um ponto interessante", começa ele. "Uma das coisas de que nos apercebemos é que - e digo isto como liberal, branco, norte-americano - muitas das políticas governamentais não se aplicam realmente às comunidades rurais. Por isso, consigo perceber porque é que as comunidades ficam agitadas, consigo perceber porque é que gravitam em direção a ... Eu vivo numa comunidade de 600 pessoas. As escolas são marginais, na melhor das hipóteses. Quase não temos cuidados de saúde. Isto é o confim da América. E dá para perceber porque é que as pessoas se tornam desconfiadas."

Ele olha para baixo e mexe nas mãos por um momento e franze o sobrolho, incomodado, antes de voltar a estabelecer contacto visual com a câmara para falar.

"Escrevi recentemente um artigo sobre as pessoas aqui no Novo México - sabem, tivemos aqui estes grandes incêndios, com milhares de bombeiros - mas é preciso compreender a óptica do ponto de vista desta aldeia, desta aldeia remota e hispânica. A última vez que os Feds [forças comandadas pelo governo federal] apareceram em força, foi durante a Revolta de Pueblo em 1847, quando a Sétima Cavalaria bombardeou o local e o queimou até ao chão. E as pessoas não se esqueceram disso. Quer dizer, é essa a experiência que têm do governo federal. São tipos que roubam crianças e as levam para escolas de línguas. São as pessoas que saqueiam as comunidades. São as pessoas que roubam terras. Portanto, é uma perspetiva muito diferente. Por isso, uma das razões pelas quais gosto de viver aqui é que, para a América do Norte, é provavelmente mais próximo daquilo que outras pessoas vivem noutras partes do globo. Mas, mais uma vez, isso significa que as pessoas, se querem ter poder e engajar-se, têm de o fazer por si próprias."

"E ainda que os políticos apareçam e façam o seu espetáculo e dêem frigoríficos às pessoas pobres e várias coisas, eles na verdade não as entendem. Acho que o que quero dizer é que, em última análise, o poder é construído localmente. Apesar de ter começado a minha carreira em Washington DC a fazer política a nível federal, e sim, há muita coisa que se pode conseguir dessa forma, acredito cada vez mais que quase toda a política é local, quase toda a capacitação é local, por isso trata-se de capacitar as pessoas locais e dar-lhes voz, reconhecendo que a política elaborada a nível federal é um instrumento rude. Não lida com as nuances."

Os residentes de Mora Valley desafiam as acções estaduais e federais à medida que a fumaça de um incêndio florestal próximo se aproxima. Foto cedida por Charles Curtin

Ele fala longamente sobre como a ajuda que os seus vizinhos estão a receber na sequência dos incêndios florestais não satisfaz realmente as suas necessidades reais porque o programa de ajuda se baseia numa abordagem inadequada e de tamanho único. Ele menciona que o lugar de onde ele vem, na zona rural de Wisconsin, era em alguns aspectos semelhante à comunidade em que vive agora, embora a origem de sua família fosse um pouco diferente.

"Em geral, se está lidando com comunidades rurais, elas são todas diferentes e quase iguais".

"Mais uma vez, a conservação é intrinsecamente uma questão de direitos civis. É intrinsecamente uma questão de justiça social, e é aí que tudo se encaixa, porque se não prestarmos atenção às necessidades das outras pessoas, não vai funcionar, pelo menos não de forma sustentável."

"Centenas de anos de modo de vida estão em jogo. O fogo é a nova realidade da qual ninguém fala."

O incêndio florestal de que Charles fala é aquele que mencionei na introdução – o Calf Canyon Fire, que foi ao mesmo tempo o maior e mais destrutivo incêndio florestal da história do Novo México e o maior incêndio florestal do seu ano – 2022 – no continente dos Estados Unidos. O incêndio queimou um total de 138188 hectares e foi exactamente o tipo de desastre que podemos esperar ver com as alterações climáticas. Parece uma boa continuação para uma série de perguntas sobre a visão de um ecologista sobre as mudanças climáticas.

O incêndio foi um momento de "OK, a mudança climática agora é pessoal" para as pessoas da tua comunidade?

"Que interessante", diz ele mais uma vez, e soa como se estivesse a falar sério, provavelmente um grande elogio de um cientista. Ele então refere a uma citação de Aldo Leopold sobre ecologistas que vivem num mundo de feridas. Ele admite que não consegue se lembrar do resto e acrescenta: "a questão é que as pessoas são cegas".

Curiosamente, não é esse o ponto que tiraria da citação, que é "Uma das penalidades de uma educação ecológica é viver sozinho num mundo de feridas". Para mim, a citação fala sobre como é ser um ecologista, mas Charles nunca se interessou em falar sobre como é ser ele. O facto que outras pessoas não estão cientes das feridas e porque não estão cientes é muito mais importante para ele.

"Acho surpreendente que mesmo em muitas comunidades rurais como a minha, onde as pessoas estão tão ligadas à terra e assim o fazem há séculos, a falta de consciência sobre a saúde da floresta e a ameaça de incêndio é impressionante. Por exemplo, as nossas florestas têm, em média, uma densidade cem vezes maior que a histórica devido a mais de um século de supressão de incêndios. O problema é que a maioria das pessoas em nossa região nunca viu uma floresta saudável, então elas não entendem o quão fora de sintonia todo o sistema está…"

"Então, com toda a biomassa extra na terra, o incêndio florestal foi um acidente à espera de acontecer. Eu estava me reunindo com os supervisores do condado um dia antes do incêndio, e eles disseram que não tínhamos nenhum problema e, no dia seguinte, tiveram de evacuar. As pessoas às vezes pensam que estamos vacinados agora, mas não estamos. O que as pessoas não percebem é que, devido às alterações climáticas, após sete anos, as probabilidades de ocorrer uma nova queima são tão grandes como se não tivesse ocorrido um incêndio. Temos um período muito breve para desbastar as nossas florestas e restaurar a saúde ecológica para evitar outro grande incêndio e ainda assim, em todos os níveis de liderança política, existe uma cultura de negação e um foco em soluções rápidas em vez de soluções duradouras. Portanto, as pessoas, desde os nossos líderes políticos, não entendem que não se trata de reparar estradas ou consertar cercas [depois] do incêndio do ano passado. Centenas de anos de vida estão em jogo. O fogo é a nova realidade da qual ninguém fala".

"Porque a realidade é que para a maioria das comunidades rurais é uma espécie do início do fim quando há um grande incêndio. Porque os modos de vida mudam. Eles não conseguem criar o seu gado, por isso as pessoas vão-se embora, aceitam aquisições de investidores externos, e por isso é realmente difícil consciencializar as pessoas sobre algo que nem sequer está no seu radar. Portanto, muito do que escrevo é sobre o que realmente está em jogo aqui. Principalmente para fazer os políticos perceberem que não, não se trata de dar às pessoas um saco de arroz ou feno para as suas vacas, é muito maior que isso! E não é apenas aqui no Novo México, mas em todo o Ocidente. Este é o novo normal, isto é permanente. O fogo que transforma as comunidades torna-se cada vez mais a norma, e como lidamos com isso?"

Ele sorri, subitamente constrangido, e diz que vai parar por aqui. Ele pega e dá um gole naquela que deve ser a maior e mais amarela chávena de chá do mundo. Ou talvez seja uma tigela de sopa. Em qualquer caso, parece que acabou de perceber que está a falar demais. Mas não tem falado muito. Ele tem falado sobre uma ampla gama de assuntos inter-relacionados sem responder exactamente à minha pergunta, ou talvez tenha respondido à minha pergunta, mas também a várias outras perguntas que eu não fiz, mas que parecem relacionadas.

Uma floresta saudável do Sudoeste. Observa o bosque relvado e as árvores espaçadas de idades variadas. Foto cedida por Charles Curtin

O Charles fala, quando não está proferindo frases concisas e zen, nos primeiros rascunhos dos ensaios, o tipo de coisa sinuosa que me pode levar, como editor, a dizer: concentra-te num ponto. Declaração do tópico, declarações de apoio, boom, boom, boom! O mais engraçado é que a necessidade de foco é algo que aprendi com ele. Mas ninguém fala em ensaios editados e polidos e, de qualquer forma, manter-se num tema único e bem definido é exactamente o que seu trabalho não faz.

Porque qual tópico que segue? O das Alterações Climáticas? Ecologia do fogo? Desenvolvimento Económico? Direitos humanos? Não, você não pode, porque eles estão todos interligados. Então ele não faz isso.

Então o fogo não acordou as pessoas?

"Acho que acordou um pouco as pessoas, mas elas realmente pensam, isto passou e agora vamos voltar à vida normal. Mas a realidade é que a vida não tem sido tão normal há décadas, apenas tivemos sorte – até oito meses atrás."

"Mas outra maneira de dizer é que há oportunidade, certo? Tínhamos uma floresta muito doente, como eu disse, com uma densidade de povoamento cem vezes maior que a histórica, um terreno baldio ecológico com uma fracção da biodiversidade que deveria estar aqui – denso, denso bosque, nada no sub-bosque, como uma zona morta para a vida selvagem, quando historicamente as nossas florestas eram pastagens, pastagens ricas e luxuosas com árvores aqui e ali. Savanas com árvores. E assim tivemos uma redefinição, temos agora a oportunidade de voltar para onde era a nossa paisagem há um século atrás. Mas a outra coisa é que temos provas de que daqui a um século ou mais, não teremos florestas como as que temos agora, elas não vão voltar a crescer, está a ficar demasiado quente e seco para elas. Já estamos vendo árvores morrendo. Então, como podemos projectar esse futuro – podemos plantar árvores que sejam mais tolerantes à seca, podemos mudar a nossa maneira de pensar, porque não vamos voltar para onde estávamos, isso não vai acontecer."

O Charles explica como, devido a várias circunstâncias incomuns, existe muito financiamento federal disponível para recuperação neste caso. O projecto proposto é anterior ao incêndio, mas se for reformulado e adaptado para incluir a recuperação de madeira morta, poderá receber uma boa parte desse dinheiro de recuperação e usá-lo para aumentar a escala.

"Portanto, existe uma grande oportunidades, a questão é: as pessoas vão tirar vantagem disso? Portanto, tenho tentado repensar muito do meu trabalho de conservação – há anos que tentamos fazer grandes restaurações paisagísticas e temos lutado por alguns dólares aqui e ali. Agora temos milhões de dólares fluindo para este cenário – podemos aproveitá-los, podemos usá-los com sabedoria ou simplesmente voltaremos ao status quo? Poucas pessoas conseguem isso, mesmo nesta comunidade tão experiente. Eles ainda estão a olhar para o que perderam, não para onde está a oportunidade. Porque o incêndio teria acontecido mais cedo ou mais tarde, de qualquer maneira."

Lembro-me da importância do desbaste florestal no Sudoeste Americano, no Arizona. Passei alguns meses numa equipa de serragem a reduzir o consumo de combustível há 20 anos, e lembro-me dos nossos supervisores explicarem porque é que estávamos a fazer o trabalho, como décadas de supressão de incêndios deixaram as florestas de pinheiros tão espessas que as próprias árvores ficaram atrofiadas, Pinheiros de 80 anos com apenas alguns centímetros de diâmetro e nada capaz de crescer por baixo deles. Eu também tinha visto o que acontecia quando esses lugares queimavam: havia uma floresta morta em uma colina fora da cidade, nada além de troncos enegrecidos, de um incêndio ocorrido duas décadas antes. O fogo ardeu tão forte que esterilizou o solo. E lembro-me do dia em que a fumaça veio de incêndios a centenas de quilómetros a Oeste de nós, mas ainda espessa o suficiente para ficar vermelha e bloquear o sol. Com a moto-serra na mão, olhei para cima, pensando com orgulho, é isso que estamos trabalhando agora para evitar.

Esta floresta está morta, mas quando viva estava profundamente doente. Observa como as árvores estão próximas umas das outras, uma condição normal em muitas partes da América do Norte, mas não no Sudoeste, onde os animais não estão adaptados a isto. Foto cedida por Charles Curtin

Mas não estávamos realmente a fazer muita diferença. Éramos algumas dezenas de jovens pagos com pouco dinheiro por instituições de caridade e programas governamentais interessados em nos ajudar a construir o carácter. A menos que alguém encontrasse uma forma de criar um mercado remunerado para os postes atrofiados que cortamos, não haveria forma de ampliar o trabalho. Parecia então um mero sonho que alguém iria descobrir. Excepto que estou pensando agora que Charles e seus colegas fizeram isso.

Não querendo envergonhá-lo novamente, não digo isso. Em vez disso, conto-lhe que, pouco depois de ter deixado o emprego, uma das áreas que desbastamos estava entre um incêndio florestal que se aproximava e uma pequena cidade. E o fogo atingiu a área desbastada e parou.

Mas Charles disse-me que as áreas desbastadas não impedem mais os incêndios, por causa das mudanças climáticas. As áreas desbastadas queimam menos, por isso o solo não cozinha e a recuperação é muito mais rápida, mas nas condições mais secas e quentes que são mais comuns agora, nada impede os incêndios. Com ventos fortes, incêndios pontuais podem surgir a quilómetros de distância.

"É um mundo diferente."

"Portanto, mais uma vez, esta é talvez uma grande lição: cada vez mais, com as alterações climáticas, muitas destas práticas culturais [indígenas] estão a tornar-se mais importantes, à medida que temos cada vez menos liberdade nos nossos sistemas."

Qual é o impacto das mudanças climáticas na tua região?

Mais uma vez, ele comenta "interessante", antes de explicar que, ao contrário de algumas áreas mais ao norte, não há previsão de que a tua região receba menos chuvas do que tem recebido, mas o aumento das temperaturas significa que a estação de cultivo é cerca de dois meses mais longa, agora. A estação quente mais longa significa que a terra seca mais, mesmo que a quantidade de precipitação não mude, o que ele chama de seca funcional. As terras mais secas queimam com mais facilidade, a tal ponto que, em grande parte da região, a época de incêndios dura agora todo o ano, sobrecarregando gravemente a capacidade de combate a incêndios. Entretanto, à medida que as temperaturas aumentam, as plantas e os animais que vivem nas montanhas da região já estão a subir a encosta, em busca do clima mais fresco de que necessitam. Eventualmente, eles ficarão sem inclinação para subir. Alguns, como os pikas, pequenos parentes dos coelhos, parecidos com hamsters podem ser extintos.

Mas, mais uma vez, Charles diz que prefere focar no positivo. Ele conta que desde o incêndio tem notado riachos que antes mal corriam e agora estão cheios de água.

"A regra prática, e esta é muito grosseira, é que uma árvore média usa cem galões de água por dia. Então, multiplica isso por, não sei quantos milhões de árvores, em cem vezes a densidade [da floresta] que existiu historicamente, e esse é outro factor funcional de seca. Então, queimando a terra, temos muito mais água. Portanto, todas as áreas agrícolas a jusante, os riachos de trutas, se conseguirem evitar o assoreamento e a destruição pelo escoamento, e isso é um grande "se", isto pode ajudar a mitigar os efeitos das alterações climáticas. Portanto, o fogo não é de todo “mau”. Ele faz aspas no ar com os dedos.

Qual é a diferença entre nem tudo mau e nem tudo "mau"? Charles raramente diz ou faz alguma coisa sem pensar, então essas aspas no ar devem significar alguma coisa e, de qualquer forma, seus olhos estão a brilhar novamente. Vou ter de pensar sobre isso.

Em qualquer caso, ao chamar a atenção para as consequências benéficas do incêndio, ele não está a negar a sua tragédia ou a das alterações climáticas em geral. Mas a tragédia e a dor fazem com que poucas pessoas se movam e Charles quer acção. Então, talvez ao voltar ao positivo repetidamente através desta entrevista, ele pretenda oferecer razões para envolvimento, para coragem, para esperança.

Como estas mudanças afectam as pessoas na tua região?

"As pessoas estão agora conscientes das alterações climáticas de uma forma que não estavam há alguns anos. As pessoas falam sobre isso."

Ele especula que talvez falem demasiado sobre isso, uma vez que agora se referem a qualquer período invulgarmente seco como alteração climática. A região enfrenta uma seca de longa duração que é distinta das alterações climáticas e que provavelmente terminará em algum momento.

"Mas as pessoas estão definitivamente conscientes. Eles não conseguem irrigar tão facilmente, por isso, em muitas áreas, as pessoas simplesmente não tentam cultivar onde historicamente o faziam. Então isto está definitivamente a mudar a natureza das comunidades aqui. O Novo México tem essas Acequias (sistemas de irrigação por valas trazidos para o Novo Mundo pelos espanhóis, que por sua vez os herdaram dos mouros), temos cerca de setenta valas por todo o vale, e as valas que estão aqui há centenas de anos estão a secar. As pessoas estão cada vez mais conscientes. Eles não estão a congelar muito, então os insectos são piores. Eles não estão vendo a neve que costumavam ver. Então está definitivamente na consciência colectiva."

Ele passa algum tempo explicando como a seca, além de relacionada com mudanças climáticas no período de precipitação, principalmente do Verão para o Inverno, tem feito com que o deserto em que ele vive mude de um deserto relvado para um mais com arbustos. A sua pesquisa de pós-doutorado estava relacionada com essa mudança, e ele continua felizmente discutindo seu trabalho anterior.

"Deixei de trabalhar sobre as alterações climáticas [ou seja, estudá-las] e perceber que poderia ficar ali a observar ou poderia fazer algo. Conseguimos todo tipo de parcerias criativas e inusitadas. Por exemplo, descobriu-se que, embora o gado possa ser bastante prejudicial para a terra, se pastoreares o gado de uma forma que emule como o bisonte costumava pastar, podes realmente mitigar as mudanças climáticas."

O mecanismo que ele descobriu foi que o gado comia preferencialmente os arbustos, devolvendo a terra ao seu estado herbáceo anterior à mudança climática.

"Claro, há uma administração sábia envolvida, correcto? Tens de pensar como fazer isso, não apenas lançar o gado para fora. Mas esse é um excelente exemplo de como, com as alterações climáticas, conseguimos estas colaborações estranhas – não camaradas, mas estranhas. Então comecei a colaborar com fazendeiros que são, como já dissemos, em sua maioria conservadores. Uma década antes, eles teriam me expulsado de suas terras sob a mira de uma arma. Mas eles perceberam que o cenário estava a mudar, nós percebemos que o cenário estava a mudar e tivemos que fazer parceria para fazer a diferença. E isso significa reter o julgamento. Eu era muito anti pastoreio. Eu era..."

E ele faz uma cara estranha, como se estivesse perturbado pelo seu antigo eu.

"Anti muitas coisas, e ainda assim, eu tive que olhar e ver, e, esta terra realmente parece melhor sob as mudanças climáticas, sob certas condições de pastagem. Então, novamente, isso significa que ouves, falas com as pessoas. O que fizeste? O que estás a pensar sobre isso? Para mim, como cientista, muitas vezes é uma questão de pegar esse conhecimento indígena, essa riqueza de experiência que as pessoas têm, e traduzi-lo em dados, estudá-lo, não apenas acreditas na palavra deles, investigas e aplicas."

"Então, novamente, esta é talvez uma grande lição de que cada vez mais com as mudanças climáticas, muitas dessas práticas culturais estão a tornar-se mais importantes, sejam as formas indígenas de lidar com o fogo, as formas indígenas de pastar, a forma como as pessoas administram a vida selvagem, todas essas questões estão se tornando cada vez mais importantes à medida que temos cada vez menos [margem para erro] nos nossos sistemas."

Juntos, tangenciamos a definição da palavra "saudável" e a relevância dos valores para o processo científico, e quão importante é ser honesto sobre quais são os valores de alguém, em vez de reivindicar um grau de objectividade que os seres humanos reais não possuem. É uma discussão interessante, mas estamos realmente saindo do assunto. Hora de encerrar.

Palavras de "Encerramento". Sustentando a luta num mundo de recursos cada vez menores

Nenhum conjunto de perguntas, por mais bem planeadas que sejam, pode cobrir tudo o que eu realmente quero ouvir. Por um lado, geralmente há coisas que nem percebo que o entrevistado sabe. Portanto, minha última pergunta é sempre muito aberta.

A sua resposta é quase tão longa quanto toda a entrevista anterior.

Há algo que eu deveria ter perguntado, mas não perguntei?

O Charles inclina-se para trás, gira na cadeira, pensando. Depois inclina-se para frente, mais perto da câmara, muito sério, para explicar.

"Como um grupo como a Extinction Rebellion se expande e se sustenta num mundo de recursos cada vez menores? Diminuindo os recursos económicos, diminuindo os recursos sociais? É difícil porque temos este jogo de soma zero, com cada vez mais grupos a perseguir cada vez menos fundos. E então, surge a Extinction Rebellion, ou outro grupo mais novo, se for apenas uma questão de competir com o próximo, o que realmente conseguimos?"

"Então, talvez um grupo seja melhor que outro de alguma forma. Mas peço-te que penses mais sobre, não como defender o teu próprio território, mas como levantar todos os barcos? Isso significa colaborar entre grupos, isso significa encontrar formas inovadoras de financiar coisas, sejam parcerias com agricultores, parcerias com povos indígenas, sistemas de avaliação alternativos, créditos de carbono, o que quer que seja. Mas para mim, o futuro da conservação depende realmente de fazer algo muito diferente do que temos feito. Vejo as grandes barreiras como económicas e não ecológicas. E isso é muita coisa para este ecologista engolir!"

"Quer dizer, grande parte da conservação é, convenhamos, imperialismo ecológico. São as elites ricas que espalham a sua versão da realidade sobre outras pessoas, muito críticas em relação a isso, mas também, dentro disso, são estes grupos que lutam por fundos, por fundos limitados e em declínio." Ele aperta os punhos, ilustrando o conflito. "Então, como podemos quebrar este ciclo? Isto, como eu disse, é, em última análise, o futuro da conservação."

"A propósito, lembra-te, estamos num período estranho, certo? Os cientistas profissionais existem há apenas cem anos. Naturalistas profissionais, apenas cem anos."

Por profissional ele quer dizer pessoas que ganham a vida dessa maneira. Certamente existiam cientistas e naturalistas há mais de cem anos, mas a grande maioria deles era rica de forma independente. A maioria dos outros ganhava a vida fazendo algo diferente da pesquisa científica. Não havia dinheiro na ciência como tal.

"O fogo é o presente que continua a ser oferecido", disse Charles sobre as enchentes destrutivas que iniciaram a estação das chuvas após o incêndio. É provável que estas inundações continuem a repetir-se durante vários anos. Foto cedida por Charles Curtin

"Estas coisas que fazemos para apoiar o que fazemos como conservacionistas são empreendimentos muito novos e passageiros. Tivemos uma sociedade muito rica e muito próspera que permite que as pessoas sejam conservacionistas, que permite que as pessoas sejam cientistas e culpada pelas acusações em ambos os casos. Antes eram só as elites, eram os ricos, que foram para África e decidiram, vamos fazer um parque aqui, tirar essas pessoas."

Ele entra na personagem novamente e dispensa os nativos com um aceno de mão imperiosamente preguiçoso.

"Nos quatrocentos ou quinhentos anos de história da conservação, talvez durante cem anos tenhamos tido a riqueza para as pessoas fazerem isso profissionalmente? Se quisermos sobreviver, temos de fazer isto de forma diferente, e como? Significa pensar, não sobre resiliência, como podemos voltar atrás e recuperar o que tínhamos, mas este termo que gosto de usar, prosiliência, ser progressista, dinâmico. O mundo da conservação movido pelo dólar está... siga as linhas de tendência, está a acabar. E os grupos terão de ser realmente criativos na forma como realizam o seu trabalho, na forma como estabelecem parcerias e na forma como criam valor. E isso significa realmente repensar a forma como fazemos a conservação, não apenas o que está nos nossos corações, mas também nas nossas cabeças, o que se passa nos quinze centímetros entre as nossas orelhas, conceptualizando o nosso papel."

"Então, é difícil. Estivemos num período de imensos privilégios, de imensos recursos que provavelmente não continuará. Então, como avançamos? Porque precisamos de conservação agora mais do que nunca. Mas não será como a conservação dos nossos avós ou dos nossos pais. Será um animal diferente. E como? Esse é o desafio. Porque não podemos simplesmente fazer o que outros grupos fizeram, mas tentar fazer melhor, porque isso não é sustentável."

Ele tem falado com seriedade, muito claramente, com uma confiança serena, mas certa. Mas depois ri, subitamente constrangido, e acrescenta: "Pelo menos não na minha modesta opinião."

Concordo, reconhecendo que embora a XR não seja exactamente um grupo conservacionista no mesmo sentido, dependemos de doações não apenas de dinheiro, mas de tempo e trabalho. Muitos de nós somos voluntários.

Este é um território familiar para ele.

"É difícil. É uma questão de equidade, quanto podes pedir às pessoas? Eu trabalho com conservação, e há um significado, fazes muitos sacrifícios nesta profissão. No fim, há o privilégio de te olhares no espelho e saber que fizeste o máximo, e isso é fenomenal. Poucas pessoas conseguem dizer isto. Mas também não se pode pedir às pessoas que não comam, que não tenham filhos, e não estamos muito longe dessa realidade. É difícil sustentar este trabalho sem pensar. Percebi que, na minha carreira, houve um declínio acentuado nos recursos."

Ele fala longamente sobre a diminuição dos recursos financeiros de todos os grupos conservacionistas, e como mesmo os mais bem-sucedidos perderam 40% do seu pessoal só nos últimos anos. Há também uma mudança geral, de pessoal experiente, em direcção a pessoas mais jovens, que custam menos para contratar.

"Para onde vai esse conhecimento? Para onde vai a pessoa com vinte anos de experiência e habilidade profunda? Não sei. Não sei para onde eles foram. Eles simplesmente foram."

Meio sorriso surge na sua boca, brevemente. Ele explica que levou trinta anos para entender esses sistemas e espera ter mais trinta anos para usar o que aprendeu. Portanto, toda a ideia de financiar alguém por oito anos e depois substituí-lo quando seu emprego fica caro é um problema real.

"Estamos a ser forçados a fazer algo diferente e isso é óptimo. Se conseguirmos criar um fornecimento abundante de energia que reduza as nossas florestas, melhore as nossas bacias hidrográficas e capacite a população local, o que poderá ser melhor?"

"Quando comecei este trabalho, pensei que seria sobre ecologia e comunidade, mas cada vez mais se resume a financiamento criativo. Como vamos sustentar estes grupos para que permaneçam no próximo século, quando forem mais necessários? Portanto, encorajo as pessoas a realmente pensarem sobre essas questões. Por exemplo, créditos de carbono, se houver formas de aplicar sobretaxas, se houver formas de... Há todos os tipos de formas inovadoras de financiar este trabalho. Mas as pessoas têm de estar dispostas a pensar nessas soluções criativas."

Discutimos as razões do declínio, e ele cita o afastamento cultural da filantropia por parte dos ricos, a erosão da classe média e a perda de riqueza em geral. O que ele não diz é que esta perda é em si um sintoma de degradação ambiental, um sinal de que a riqueza obtida através da liquidação dos recursos do nosso planeta pode estar a começar a esgotar-se. Ele não diz isto, mas por que outro motivo continuaria enfatizando que a segunda metade do século XX foi mais rica do que o mundo provavelmente jamais será novamente?

Ele fala sobre sua filha, que tem cerca de trinta anos, "entregando-se à conservação, a algo maior que ela mesma. Ela realmente não espera ter uma casa. As pessoas da geração dela não planeiam ter uma casa, um cão e 2,4 filhos, elas não vêem isso como algo para elas."

Ele diz isso com a mesma maneira interessada, mas quase impessoal, como o resto dos seus comentários. A luz do sol que entra pela porta atrás dele tornou-se difusa, está desaparecendo.

"Novamente, não é necessariamente mau. O dinheiro nunca foi grátis, os filantropos têm agendas. Novamente, voltando ao fortalecimento comunitário, se uma comunidade puder criar uma usina de energia de biomassa, a usina de energia usa as árvores excedentes, cria créditos de carbono, cria biocarbono, o biocarbono vai melhorar as fazendas locais, o solo e o ecossistema, o subproduto da electricidade vai para apoiar a população local de uma forma que está fora da rede, estás a criar uma economia alternativa que capacita a população local e a afasta as restrições que enfrentam."

Esta hipótese é exactamente o que ele e os seus parceiros estão a tentar alcançar.

"Não quero dizer que seja desgraça e tristeza. Estamos a ser forçados a fazer algo diferente e isso é óptimo. Se conseguirmos criar um fornecimento abundante de energia que reduz as nossas florestas, melhora as nossas bacias hidrográficas e capacite a população local, o que poderia ser melhor? Terás uma pequena comunidade remota no Novo México vendendo créditos de carbono, vendendo electricidade de volta à rede, desbastando suas próprias florestas, usando o dinheiro para criar programas educacionais para que as crianças que não querem trabalhar num call center ou em Silicon Valey, podemos ficar em casa e fazer a extracção de madeira ou ficar e fazer a agricultura, a água vai para a agricultura orgânica e crias uma economia circular, e essa economia circular, para mim, é o futuro. Mas não é o que temos feito!"

Eu rio de sua entrega alegre da última linha. "Coisas divertidas", acrescenta ele, reconhecendo o meu riso, e mexe-se um pouco na cadeira antes de se inclinar para frente novamente.

"Encorajo-o a pesquisar economia circular no site do Capital Institute e no trabalho de Regensis, Regen Network e Carbonface. Há vários grupos fazendo um trabalho realmente interessante e inovador. O mais emocionante será quando grupos como a Extinction Rebellion se encontrarem com grupos como a Regen Network e grupos que fazem trabalho de economia circular se unirem, e eles irão, porque terão que fazê-lo. ENTÃO teremos algumas coisas muito interessantes."

Obviamente, é a sua última frase. É uma boa frase. Sorrimos, satisfeitos connosco mesmos, e conversamos brevemente sobre outros assuntos. A luz quase desapareceu da porta atrás dele. Um clique no rato e a magia do Zoom acaba.