चार्ल्स कर्टिन ने लीक से हटकर सोचने को अपना करियर बनाया है, आसान और सरल रास्ते की तलाश किए बिना बड़े स्थानों और लंबे समय के पैमाने पर ध्यान केंद्रित किया है, स्थानीय और स्वदेशी लोगों पर ध्यान केंद्रित किया है जो सरकारी एजेंसियों और बड़े संरक्षण समूहों द्वारा उपेक्षित हैं। उन्हें वन-लाइनर्स जारी करने की आदत है, उनमें से 'उस तरह के विशेषज्ञ मत बनो जो बात करता हो; उस तरह के विशेषज्ञ बनें जो सुनता हो।'

हालांकि वह जो करते हैं और एक्स आर जो करते हैं, उसके बीच स्पष्ट अंतर हैं, समानताएं भी हैं, विशेष रूप से उनके दृढ़ विश्वास में कि जलवायु परिवर्तन स्वाभाविक रूप से एक सामाजिक न्याय का मुद्दा है। लेकिन जबकि विलुप्ति विद्रोह बिल्कुल नया है, वह अब लगभग तीस वर्षों से इस पर काम कर रहें हैं। उसने देखा है कि क्या काम करता है—और क्या नहीं।

चार्ल्स मेरे मित्र भी हैं, हालाँकि मुझे कुछ समय से उन्हें देखने का अवसर नहीं मिला था। जब मैंने पूछा कि क्या वह आगे बढ़ने के लिए हमें कुछ सुझाव देना चाहेंगे, तो मुझे ख़ुशी हुई कि उन्होंने हाँ कहा।

मैंने, उनकी अनुमति से, उनके शब्दों को लंबाई और स्पष्टता के लिए संपादित किया है।

न्यू मैक्सिको में एक ग्रामीण समुदाय पर आग का प्रभाव मंडरा रहा है। फोटो चार्ल्स कर्टिन द्वारा प्रदान किया गया

चार्ल्स एक पारिस्थितिकीविज्ञानी, संरक्षणवादी और एक लेखक हैं। वह ग्रामीण, अक्सर वंचित समुदायों के लिए अपनी जमीन की रक्षा करने के तरीके खोजने में माहिर हैं - वह उन परियोजनाओं में शामिल रहे हैं, जिन्होंने लाखों एकड़ (एक एकड़ लगभग आधा हेक्टेयर है, लेकिन किसी भी तरह से, बहुत सारी जमीन) बचाई है। उनका वर्तमान कार्य मोरा वैली में उनके घर पर केंद्रित है, जो न्यू मैक्सिको में एक दूरस्थ हिस्पानो एन्क्लेव है, जहां उन्होंने एक साथ तीन क्षेत्रीय संकटों को संबोधित करने के लिए संग्रे डी क्रिस्टो माउंटेन इनिशिएटिव नामक एक संगठन बनाया है: दशकों के कुप्रबंधन के बाद भूमि को बहाली की आवश्यकता है, लेकिन काम के लिए भुगतान करने के लिए पैसे नहीं हैं; युवाओं के लिए आर्थिक अवसर बहुत कम हैं, जिनमें से अधिकांश बस चले जाते हैं; और, निःसंदेह, जलवायु परिवर्तन हो रहा है। चार्ल्स और उनके सहयोगी एक स्थायी व्यवसाय उद्यम शुरू करने की कोशिश कर रहे हैं, जिसका उद्देश्य स्थानीय लोगों के लिए अत्यधिक आवश्यक नौकरियां प्रदान करना और कार्बन को अलग करते हुए आवास बहाली को आर्थिक रूप से व्यवहार्य बनाना है।

प्रोजेक्ट अभी अपने पैर जमा ही रहा था कि तभी एक राक्षसी जंगल की आग ने इस क्षेत्र को तहस-नहस कर दिया, जिससे काफी नुकसान हुआ और बहुत कुछ अप्रत्याशित अच्छा करने का एक छोटा, लेकिन बहुत ही वास्तविक मौका मिला।

मुझे यह स्पष्ट करना चाहिए कि यद्यपि चार्ल्स सम्मान के साथ विलुप्ति विद्रोह की बात करते हैं, लेकिन वह स्वयं विद्रोही नहीं हैं। हम जो कुछ भी करते हैं उसे उन पर प्रतिबिंबित करने के रूप में नहीं देखा जाना चाहिए, न ही उनकी राय आवश्यक रूप से एक्स आर की राय है।

वार्तालाप

मैं जनवरी की दोपहर को ज़ूम कॉल शुरू करा और वहां वह हैं, बूढ़े लेकिन पहले जैसे ही, एवोकैडो रंग की ऊनी जैकेट में, पीछे के दालान की तरह किसी जगह बैठे हैं। एक दरवाजे से सूरज की रोशनी आ रही है। रंगीन, बुने हुए गलीचे दीवारों पर सजे हुए हैं। हम उन गलीचों पर चर्चा करने और पुनः परिचित होने में कुछ मिनट बिताते हैं। मेरे पीछे, वह मेरा लकड़ी का चूल्हा, एक फ़्रेमयुक्त शादी की तस्वीर, और हमारे यूल-पेड़ की रोशनी को खिड़की के शीशे पर प्रतिबिंबित होते हुए देख सकते हैं, क्योंकि बाहर दिन का उजाला कम हो गया है। हम समय-क्षेत्रों के पार बोल रहे हैं।

ज़ूम बहुत अजीब है, जो हमें एक-दूसरे के स्थानों, एक-दूसरे के जीवन की झलकियाँ प्रदान करता है, लेकिन केवल वहीं तक जहाँ तक कैमरा देख सकता है। उससे परे, कुछ भी नहीं।

वह समाचारों में एक्स आर का अनुसरण कर रहे हैं और टिप्पणी करते हैं कि 'वे पुराने अर्थ फर्स्ट! समूहों से भी अधिक गहराई से सोचते हैं! वे एक पीढ़ी से भी आगे, तीस साल बाद की पीढ़ी हैं, और जिस तरह से वे इसकी संकल्पना कर रहे हैं उसमें और अधिक परिष्कार है।' फिर वह थोड़ा आत्मग्लानि से हसते हैं।

वह पूछते है कि मैं उनका साक्षात्कार क्यों लेना चाहता हूं। मैं उन्हें इस बारे में बताता हूं कि भले ही हम एक विरोध आंदोलन हैं और वह नहीं है, लेकिन हमारे बीच बहुत कुछ समान है। मैं उन्हें कुछ उदाहरण देता हूं। मैं यूरोसेंट्रिज्म से बचने के हमारे प्रयासों का उल्लेख करता हूं, यह जानते हुए कि वह, एक वाइट और अपेक्षाकृत विशेषाधिकार प्राप्त अमेरिकी, भी ऐसे ही करते हैं। उन्होंने मुझे टोकते हुए टिप्पणी की कि बहुत सारे पर्यावरण समूह वानिकी या उससे संबंधित किसी भी चीज़ में शामिल नहीं होना चाहते हैं।

'और मुझे लगता है, ठीक है, एक मिनट रुकें, हमें यहां तीन सौ, चार सौ साल की संस्कृति मिली है जो वानिकी, पेड़ों को काटने और जानवरों को मारने पर आधारित थी, चाहे आप पुएब्लोस या हिस्पानो लोगों के बारे में बात कर रहे हों। तो क्या आप निर्णय करते हैं, क्या आप कहते हैं, ओह, मैं शाकाहारी हूं, मैं उस पर विश्वास नहीं करता जो उन पुएब्लो लोगों ने पिछले हज़ार वर्षों में किया था? या क्या आपके पास किसी प्रकार की समानता है?'

वह कहते हैं कि उन्हें ख़ुशी है कि हम इससे जूझ रहे हैं, कि अधिकांश पर्यावरण संगठन बहुत शहरी हैं और ग्रामीण और स्वदेशी लोगों पर पर्याप्त ध्यान नहीं देते हैं।

प्रश्नों पर चलते है (बोल्ड और इटैलिक में)।

'संरक्षण लोगों द्वारा किया जाता है, है ना? तो अंततः यह मानवीय संबंधों के निर्माण के बारे में है। और कोई भी चीज़ जो मानवीय रिश्तों को बिगाड़ती है, बंधनों को बिगाड़ती है, अच्छी बात नहीं है।'

जब चार्ल्स पर्यावरण संरक्षण के बारे में लिखते हैं, तो वे आमतौर पर वैज्ञानिक अध्ययन डिजाइन या प्राकृतिक इतिहास पर चर्चा नहीं करते हैं। इसके बजाय, वह इस बारे में लिख रहे हैं कि लोगों के साथ कैसे काम करना है—और जब संरक्षणवादी विभिन्न हितधारकों के साथ सहयोग करने में विफल हो जाते हैं तो क्या गलत होता है। उन्होंने कहा है 'यह भूमि के संरक्षण के बारे में नहीं है—यह उन समुदायों के संरक्षण के बारे में है जो भूमि का संरक्षण करते हैं।'

खैर, एक्स आर भूमि ट्रस्ट का आयोजन नहीं कर रहा है, लेकिन हमारा काम निश्चित रूप से सहयोग पर निर्भर करता है। मैंने लोगों से निपटने की कला के बारे में कुछ प्रश्नों के साथ शुरुआत की।

आपने लिखा है कि कैसे पर्यावरण संगठन और सरकारी एजेंसियां अक्सर स्थानीय समुदायों की मदद करने की कोशिश करती हैं लेकिन इसके बजाय उन्हें नुकसान पहुंचाती हैं। आगे चलकर एक्स आर कुछ पारंपरिक गलतियों में पड़ने से कैसे बच सकता है?

'हम्म,' वह बड़बड़ाते हैं, और अपने शब्दों को इकट्ठा करने के लिए एक क्षण के लिए कैमरे से दूर देखते हैं।

'हाँ, पहली चीजों में से एक, निश्चित रूप से, आप जिस भी स्थिति में प्रवेश करते हैं उसे विनम्रता से संबोधित करना है, है ना? सुनना और देखना। बस सुनो, बस देखो क्या चल रहा है।'

जब वह बोलते हैं, तो वह अपने हाथों से बात करते हैं, हालाँकि ज़्यादा नहीं। उनका चेहरा भावशून्य, पेशेवर है, व्यक्तिगत रूप से कुछ भी नहीं बता रहा है—सिवाय रुचि के या, कभी-कभार, गुप्त विडंबना का संकेत।

'वर्षों पहले, हम [अमेरिकी] पशुपालकों और मासाई के बीच ये आदान-प्रदान कर रहे थे, और हमें वास्तव में चुप रहना पड़ता था, कुछ भी नहीं कहना पड़ता था। हम अक्सर बातचीत का मार्गदर्शन करना चाहेंगे। एक बड़े संगठन के लिए यह सबसे कठिन काम है, आप जानते हैं—समय पैसा है, घड़ी टिक-टिक कर रही है, आप बहुत सारे काम करना चाहते हैं, और दानकर्ता अधीर हैं। लेकिन यह लगभग सीधा संबंध है, जितना अधिक समय आप पहले से निवेश करेंगे, परिणाम उतने ही अधिक टिकाऊ होंगे। इसमें से बहुत कुछ तो बस लोगो से जुड़ना है।

'मैंने वास्तव में पाया कि मुझे उन समुदायों में रहने की ज़रूरत है जिनमें मैं काम करता हूं। जैसा कि आप जानते हैं, मैं मेन के तट पर मछली पकड़ने वाले समुदायों के साथ काम करता था, जहां मुझे जो सबसे महत्वपूर्ण जानकारी मिलती थी वह औपचारिक साक्षात्कार नहीं थी, लेकिन मैं एक तूफान में नौका पर था, पिछले डेक पर, और लहरें चल रही थीं, और एक मछुआरा मेरे पास आकर कहता था, तुम्हें पता है, मुझे एक विचार मिला है।'

मछुआरे का हवाला देते हुए, वह चरित्र में बोलते हैं, एक पल के लिए, मौसम की मार झेलने वाला वह कार्यकर्ता बन जाते हैं जिसे वह जानते थे।

'या—मुझे हंसना होगा—मोंटाना में, एक बार मैंने स्थानीय बार बंद कर दिया था [बंद होने तक रुका] लगातार पांच रातें—और मैं वास्तव में शराब नहीं पीता, लेकिन आप लोगों से इसी तरह मिलते हैं, और दो या तीन बियर के बाद, एक पशुपालक मेरे पास आता है और कहता है कि आप जानते हैं, मैं इसके बारे में सोच रहा हूं...।

'या, इस समय, मैं उन कुछ लोगों में से एक हूं जिन्हें वे ज्यादातर स्वदेशी और हिस्पानो लोगों के समुदाय में एंग्लो कहते हैं। यह दिखने, पहुंच योग्य होने के बारे में है और इसमें बस समय लगता है। तो, हाँ, विनम्रता और धैर्य ही इसमें बहुत कुछ निहित है।'

और वह अपनी कुर्सी पर थोड़ा सा घूम जाते हैं, धैर्यपूर्वक मेरे अगले प्रश्न का इंतजार करते हैं।

आपने पशुपालकों के साथ बहुत काम किया है [जो पर्यावरणविदों के साथ प्रतिकूल संबंध रखते हैं] और अन्य जो प्रमुख चीजों के बारे में आपसे या एक-दूसरे से असहमत हैं। आप सामान्य कारण कैसे ढूंढते हैं?

'ठीक है, ठीक है, ब्लैकफ़ुट चैलेंज [एक संगठन] जिसके साथ मैंने कुछ समय तक मोंटाना में काम किया, की एक अद्भुत कहावत थी, 80/20 नियम। मुझे यह उल्लेखनीय रूप से सटीक लगा—ज्यादातर लोग 80% चीजों पर सहमत हैं। हम अपने बच्चों से प्यार करते हैं। हम अपने माता-पिता को महत्व देते हैं। तो आप वास्तव में उस 80% पर ध्यान केंद्रित करते हैं जिस पर आप सहमत हैं, न कि 20% पर जिस पर आप सहमत नहीं हैं। अब, विवरण के संदर्भ में यह कैसे चलता है, यह भिन्न हो सकता है, लेकिन मुझे आश्चर्य हुआ है कि, जब आप राजनीति को एक तरफ रख देते हैं, तो चीजें वास्तव में कैसे बदल जाती हैं।

'जिन पशुपालकों के साथ हम काम करते हैं उनमें से अधिकांश रूढ़िवादी होते हैं। मुझे लगता है, एक समय पर, जिनके साथ मैंने काम किया, वे सभी ट्रम्प के प्रबल समर्थक थे। लेकिन हमने ट्रम्प के बारे में बात नहीं की। हमने इस बारे में बात की, आप जानते हैं, हमें पर्यावरण की क्या परवाह है, हम चीजों को क्यों बदलना चाहते हैं, हम किस पर सहमत हुए हैं। तो यह मुख्य बात है, इस पर ध्यान केंद्रित करें कि आप किस पर सहमत हैं, आप किस बारे में कुछ कर सकते हैं, न कि इस पर कि आप किस पर सहमत नहीं हैं।

'मेरा मतलब है, इस समय मेरे सबसे करीबी सहयोगियों में से एक ट्रम्प समर्थक है। मुझे उसे ग़लत साबित करने या मुझे सही साबित करने की ज़रूरत नहीं है। वह समझ जाता है कि मैं कहां से आ रहा हूं, मैं समझ जाता हूं कि वह कहां से आ रहा है, और विडंबना यह है कि उसके मूल्य मेरे समान हैं, वे सिर्फ अलग-अलग तरीके से व्यक्त किए जाते हैं क्योंकि वह अलग-अलग प्रेस को सुनता है, उसका एक अलग संदर्भ होता है जिसमें वह चीजों को देखता है, लेकिन मूल्य समान हैं। तो यह मुख्य बात है, निर्णय में न पड़ें, मतभेदों पर ध्यान न दें, सामान्य आधार की तलाश करें। वर्षों पहले, हमारे पास मिडिल ईस्ट में इजरायलियों और फिलिस्तीनियों के बीच अमेरिकी विदेश विभाग द्वारा समर्थित परियोजनाओं का एक समूह था, जहां, एक बार फिर, आप आम जमीन पर ध्यान केंद्रित करते हैं। आपको ज़मीन की परवाह है, आपको अपने बच्चों की परवाह है, आपको अपने समुदाय की परवाह है—हमें धर्म पर बहस करने की ज़रूरत नहीं है। यह एक तरह से हर जगह काम करता है।'

कहने से करना आसान लगता है। आप यह कैसे बताएंगे कि सामान्य आधार क्या है और आपको किस बारे में बात नहीं करनी चाहिए?

एक क्षण के लिए एक प्रसन्न छाया उनके चेहरे पर खिंच जाती है। चार्ल्स को चतुर, आश्चर्यजनक अंतर्दृष्टि, सरल विचार पसंद हैं जो स्पष्ट से बहुत दूर हैं और फिर भी दुनिया में बदलाव लाते हैं। जाहिर तौर पर, मतभेदों को पाटने की यह बात सार्थक है। लेकिन वह मेरे द्वारा पूछे गए सवाल से थोड़ा अलग सवाल का जवाब देते हैं।

'ब्लैकफ़ुट चैलेंज गति के बारे में बात करता था। चीज़ों का एक समय होता है। आपको एक उदाहरण देने के लिए, मैं लगभग दस या बारह साल पहले फिलिस्तीनियों और इजरायलियों और तत्कालीन अमेरिकी संरक्षणवादियों के बीच यह संयुक्त परियोजना कर रहा था। एक बिंदु पर, हममें से कुछ ने बिजली की गतिशीलता या किसी चीज़ के बारे में एक साधारण प्रश्न का उल्लेख किया, और अचानक ऐसा लगा मानो बाढ़ के द्वार खुल गए हों। ये समूह महीनों से एक साथ थे, और अंततः उन्हें लगा कि वे अगले स्तर पर जाने के लिए एक सुरक्षित स्थान पर हैं और वास्तव में कमरे में गोरिल्ला के बारे में बात करते हैं, जो कि उनका विश्वास और मिडिल ईस्ट में शक्ति संबंध थे।

'फिलहाल, मैं अपने [बिजनेस] पार्टनर के साथ हूं जो ट्रम्प समर्थक है—हम इसके बारे में बात कर सकते हैं, हम असहमत होने पर सहमत हो सकते हैं, और इसलिए अब, कई वर्षों के बाद, वह कुछ कह सकता है और मैं कहता हूं, आप जानते ही हैं, मैं वास्तव में वह नहीं मानता और यह कारण है, और वह कह सकता है, ठीक है, मैंने यह सुना है और यह कारण है, इसलिए हम वह बातचीत कर सकते हैं, लेकिन हम उससे शुरुआत नहीं करते हैं। तो हाँ, मुझे लगता है कि एक समय और स्थान है, और यह आवश्यक है, लेकिन आप रिश्ते को गहरा कर रहे हैं।

'फिर से, मेरे लिए, संरक्षण लोगों द्वारा किया जाता है, है ना? तो अंततः यह मानवीय संबंधों के निर्माण के बारे में है। और जो कुछ भी मानवीय रिश्तों को बिगाड़ता है, बंधनों को बिगाड़ता है, वह अच्छी बात नहीं है। और इसलिए इसका मतलब है कि किसी राजनीतिक बिंदु के बारे में सही होना अप्रासंगिक है। ये सोचने की बात है कि वहां वो बड़ी जरूरतें क्या हैं? और यह पहचानें कि यदि हम सामूहिक रूप से दस लाख एकड़ जमीन बचाने में सक्षम हैं, तो क्या इससे वास्तव में कोई फर्क पड़ता है कि मेरे बगल वाला व्यक्ति अलग तरह से वोट करता है? नहीं, ऐसा नहीं है।'

मुझे यह बताना चाहिए कि चार्ल्स यहां जो कह रहे हैं उसे कुछ बारीकियों के साथ पढ़ने की जरूरत है, क्योंकि कभी-कभी वोट और राजनीतिक असहमति बहुत मायने रख सकते हैं—मुद्दा यह है कि वे उन लाखों एकड़ जमीन के लिए कोई मायने नहीं रखते हैं। जब किसी घर में आग लग जाती है, तो अग्निशामक राजनीति या नैतिक दर्शन पर बहस नहीं करते हैं, वे आग बुझाने के लिए मिलकर काम करते हैं।

मैं टिप्पणी करता हूं कि चार्ल्स बुद्धिमान है, और वह हंसते हुए, शर्मिंदा होकर, दूसरी ओर देखते हैं।

'ठीक है, इसमें धैर्य की आवश्यकता होती है क्योंकि आपको सिखाया जाता है, आप जानते हैं, वहां पहुंचो और अपने लिए खड़े हों, लेकिन आपको बड़ी तस्वीर लेनी होगी, आप जानते हैं, आपका अंतिम लक्ष्य क्या है? आप किसके पीछे हो? और सही होना पूरी बात नहीं है। हर किसी को थोड़ा-थोड़ा देना होगा।'

'मैं और मानता हूं कि लगभग सभी राजनीति स्थानीय है, लगभग सभी सशक्तिकरण स्थानीय है, इसलिए यह स्थानीय लोगों को सशक्त बनाने और उन्हें आवाज देने के बारे में है, संघीय स्तर पर तैयार की गई नीति को पहचानते हुए, यह एक कुंद साधन है। यह बारीकियों से संबंधित नहीं है।'

आप, एक्स आर की तरह, उन समुदायों के साथ बहुत काम करते हैं जिन्हें सामान्य सरकारी चैनलों और बड़े संगठनों के माध्यम से अधिक समर्थन नहीं मिलता है। क्या आप उस प्रक्रिया के बारे में बात कर सकते हैं, समुदायों को एक साथ आने और अपनी क्षमता बनाने में सहायता करने के लिए?

'हाँ, नहीं, यह एक दिलचस्प बात है,' वह शुरू करते हैं। 'एक बात जो आप महसूस करते हैं, वह यह है कि—और मैं इसे एक उदारवादी, वाइट, उत्तरी अमेरिकी के रूप में कहता हूं—बहुत सारी सरकारी नीतियां वास्तव में ग्रामीण समुदायों पर लागू नहीं होती हैं। तो मैं देख सकता हूं कि समुदाय क्यों उत्तेजित हो जाते हैं, मैं देख सकता हूं कि वे... की ओर क्यों आकर्षित होते हैं। मैं 600 लोगों के समुदाय में रहता हूँ। स्कूल सीमांत हैं। हमारे पास लगभग कोई स्वास्थ्य सेवा नहीं है। यह अमेरिका का आउटबैक है। और आप समझ सकते हैं कि लोग संदिग्ध क्यों हैं।'

वह नीचे देखते हैं और एक पल के लिए अपने हाथों से लड़खड़ाता हैं और फिर से बोलने के लिए कैमरे से नजरें मिलाने से पहले परेशान होकर भौंहें चढ़ा लेता है।

'मैंने हाल ही में न्यू मैक्सिको में लोगों के बारे में एक लेख लिखा था—आप जानते हैं, हमारे यहां बड़ी आग लगी थी, हजारों अग्निशामकों के साथ—लेकिन आपको इस गांव, इस सुदूर, हिस्पैनिक गांव के दृश्य से प्रकाशिकी को समझना होगा। पिछली बार फेड [संघीय सरकार की कमान वाली सेना] ने अपना प्रभाव दिखाया था, यह 1847 में प्यूएब्लो विद्रोह के दौरान था जब सातवीं घुड़सवार सेना ने उस स्थान पर गोलाबारी की और उसे जला कर नष्ट कर दिया। और लोग उसे भूले नहीं हैं। मेरा मतलब है, यह संघीय सरकार का उनका अनुभव है। ये वे लोग हैं जो बच्चों को चुराते हैं और उन्हें भाषा स्कूलों में लाते हैं। ये वे लोग हैं जो समुदायों पर हमला करते हैं। ये वे लोग हैं जो ज़मीन चुराते हैं। और इसलिए यह एक बहुत अलग दृष्टि है। इसलिए मुझे यहां रहना पसंद है इसका एक कारण यह है कि, उत्तरी अमेरिका के लिए, यह संभवतः दुनिया के अन्य हिस्सों में अन्य लोगों के अनुभव के करीब है। लेकिन फिर भी, इसका मतलब है कि लोग, यदि वे सशक्त होना चाहते हैं और संलग्न होना चाहते हैं, तो उन्हें यह स्वयं करना होगा।

'और भले ही राजनेता आते हैं, और वे अपना कुत्ता-और-टट्टू शो करते हैं, और वे गरीब लोगों को रेफ्रिजरेटर और विभिन्न चीजें देते हैं, लेकिन वास्तव में उन्हें यह नहीं मिलता है। मुझे लगता है कि जो मैं कहना चाह रहा हूं वह यह है कि अंततः, सशक्तिकरण स्थानीय स्तर पर निर्मित होता है। भले ही मैंने अपना करियर वाशिंगटन डीसी में संघीय स्तर पर नीति बनाते हुए शुरू किया था, और हाँ, इस तरह से आप बहुत कुछ हासिल कर सकते हैं, मैं मानता हूं कि लगभग सभी राजनीति स्थानीय है, लगभग सभी सशक्तिकरण स्थानीय है, इसलिए यह स्थानीय लोगों को सशक्त बनाने और उन्हें आवाज देने के बारे में है, संघीय स्तर पर तैयार की गई नीति को पहचानते हुए, यह एक कुंद साधन है। यह बारीकियों से संबंधित नहीं है।'

मोरा घाटी के निवासी राज्य और संघीय कार्रवाइयों को चुनौती देते हैं क्योंकि पास में जंगल की आग का धुंआ मंडरा रहा है। फोटो चार्ल्स कर्टिन द्वारा प्रदान किया गया

वह इस बारे में विस्तार से बात करते हैं कि जंगल की आग के बाद उसके पड़ोसियों को जो सहायता मिल रही है वह वास्तव में उनकी वास्तविक जरूरतों को पूरा नहीं करती है क्योंकि सहायता कार्यक्रम एक अनुचित, एक साइज-सभी-के-लिए-फिट दृष्टिकोण पर आधारित है। उन्होंने उल्लेख किया है कि वह जहां से आते हैं, ग्रामीण विस्कॉन्सिन में, कुछ मायनों में उस समुदाय के समान था जिसमें वह अब रहते हैं, हालांकि उनके परिवार की पृष्ठभूमि कुछ अलग थी।

'सामान्य तौर पर, यदि आप ग्रामीण समुदायों के साथ काम कर रहे हैं, तो वे सभी अलग-अलग हैं, और वे सभी एक जैसे भी हैं।

'फिर से, संरक्षण आंतरिक रूप से एक नागरिक अधिकार मुद्दा है। यह आंतरिक रूप से एक सामाजिक न्याय का मुद्दा है, और यहीं यह प्रासंगिक है, क्योंकि यदि आप अन्य लोगों की जरूरतों पर ध्यान नहीं दे रहे हैं, तो यह काम नहीं करेगा, कम से कम स्थायी रूप से नहीं।'

'सैकड़ों साल की जीवनशैली दांव पर है। आग नई वास्तविकता है जिसके बारे में कोई बात नहीं कर रहा है।'

चार्ल्स जिस जंगल की आग के बारे में बात कर रहे हैं, वह वही है जिसका मैंने परिचय में उल्लेख किया था - काफ़ कैन्यन फायर, जो न्यू मैक्सिको के इतिहास में सबसे बड़ी, सबसे विनाशकारी जंगल की आग थी और महाद्वीपीय अमेरिका में अपने वर्ष—2022—की सबसे बड़ी जंगल की आग थी। आग ने कुल 138,188 हेक्टेयर भूमि को जला दिया और यह ठीक उसी प्रकार की आपदा थी जिसकी हम जलवायु परिवर्तन के साथ और अधिक देखने की उम्मीद कर सकते हैं। यह हमारी बदलती जलवायु के बारे में एक पारिस्थितिकी विज्ञानी के दृष्टिकोण के बारे में प्रश्नों की एक श्रृंखला के लिए एक अच्छा तर्क प्रतीत होता है।

क्या आग आपके समुदाय के लोगों के लिए 'ठीक है, जलवायु परिवर्तन अब व्यक्तिगत है' क्षण था?

'कितना दिलचस्प है,' वह फिर से कहते हैं, और ऐसा लगता है जैसे उनका यही मतलब है, शायद किसी वैज्ञानिक की ओर से उच्च प्रशंसा। इसके बाद वह घावों की दुनिया में रहने वाले पारिस्थितिकीविदों के बारे में एल्डो लियोपोल्ड के एक उद्धरण का उल्लेख करते हैं। वह स्वीकार करते हैं कि उन्हें बाकी बातें याद नहीं हैं, फिर जोड़ते हैं 'मुद्दा यह था कि लोग अंधे हैं।'

दिलचस्प बात यह है कि मैं इस उद्धरण से जो कहना चाहता हूं वह यह नहीं है, जो यह है कि 'पारिस्थितिकी शिक्षा के दंडों में से एक यह है कि कोई व्यक्ति घावों की दुनिया में अकेला रहता है।' मेरे लिए, यह उद्धरण बताता है कि एक पारिस्थितिकी विज्ञानी होना कैसा होता है—लेकिन चार्ल्स को इस बारे में बात करने में कभी दिलचस्पी नहीं रही कि उनके जैसा होना कैसा है। यह बात उनके लिए कहीं अधिक महत्वपूर्ण है कि अन्य लोगों को घावों के बारे में पता नहीं है, और वे क्यों जागरूक नहीं हैं।

'मुझे यह आश्चर्यजनक लगता है कि मेरे जैसे कई ग्रामीण समुदायों में भी, जहां लोग जमीन से इतने बंधे हुए हैं और सदियों से हैं, वन स्वास्थ्य और आग के खतरे के बारे में जागरूकता की कमी आश्चर्यजनक है। उदाहरण के लिए, एक सदी से भी अधिक समय से आग पर काबू पाने के कारण हमारे वन औसतन ऐतिहासिक घनत्व से सौ गुना अधिक हैं। समस्या यह है कि हमारे क्षेत्र के अधिकांश लोगों ने कभी स्वस्थ जंगल नहीं देखा है, इसलिए वे यह नहीं समझते कि पूरी व्यवस्था कितनी ख़राब है...

'तो, भूमि पर सभी अतिरिक्त बायोमास के साथ, जंगल की आग एक दुर्घटना होने की प्रतीक्षा कर रही थी। आग लगने से एक दिन पहले मैं काउंटी पर्यवेक्षकों के साथ बैठक कर रहा था, और उन्होंने कहा कि हमें कोई समस्या नहीं है, और फिर अगले दिन उन्हें खाली करना पड़ा। लोग कभी-कभी सोचते हैं कि हमें अब टीका लग गया है, लेकिन ऐसा नहीं है। लोगों को इस बात का एहसास नहीं है कि जलवायु परिवर्तन के कारण, सात वर्षों के बाद, दोबारा जलने की संभावना उतनी ही अधिक होती है जैसे कि आग न लगी हो। हमारे पास अपने जंगलों को कम करने और एक और बड़ी आग को रोकने के लिए पारिस्थितिक स्वास्थ्य को बहाल करने के लिए बहुत ही कम समय है—और फिर भी राजनीतिक नेतृत्व के सभी स्तरों पर इनकार की संस्कृति है और स्थायी समाधानों के बजाय त्वरित सुधार पर ध्यान केंद्रित किया गया है। इसलिए हमारे नीचे के राजनीतिक नेताओं के लोग यह नहीं समझते हैं कि यह पिछले साल की आग के [बाद] सड़कों की मरम्मत या बाड़ लगाने के बारे में नहीं है। जीवन के सैकड़ों वर्ष खतरे में हैं। आग एक नई वास्तविकता है जिसके बारे में कोई बात नहीं कर रहा है।

'क्योंकि अधिकांश ग्रामीण समुदायों के लिए वास्तविकता यह है कि जब उनमें भीषण आग लगती है तो यह अंत की शुरुआत की तरह होता है। क्योंकि जीवनशैली बदल जाती है। वे अपने मवेशियों को नहीं पाल सकते, इसलिए लोग चले जाते हैं, वे बाहरी निवेशकों से खरीदारी करते हैं, और इसलिए लोगों को ऐसी चीज़ के बारे में जागरूक करना वास्तव में एक संघर्ष है जो उनके रडार पर भी नहीं है। इसलिए मेरा बहुत सारा लेखन इस बारे में है कि यहां वास्तव में क्या दांव पर लगा है। विशेष रूप से राजनेताओं को यह एहसास दिलाने के लिए कि नहीं, यह लोगों को उनकी गायों के लिए चावल या घास का एक थैला देने के बारे में नहीं है, यह उससे कहीं बड़ा है! और यह सिर्फ यहीं न्यू मैक्सिको में नहीं बल्कि पूरे पश्चिम में है—यह नया सामान्य है, यह स्थायी है। समुदायों को बदलने वाली आग अधिकाधिक आदर्श बनती जा रही है, और हम उससे कैसे निपटते हैं?'

वह मुस्कुराते हैं, अचानक आत्म-जागरूक हो जाते हैं, और कहते हैं कि वह वहीं रुक जाएँगे। वह दुनिया के सबसे बड़े और पीले रंग के चाय के कप तक पहुँचते हैं और चाय पीते हैं। या शायद यह एक सूप का कटोरा है। किसी भी मामले में, ऐसा लगता है जैसे उन्हें अभी एहसास हुआ है कि वह बहुत अधिक बात कर रहे हैं—लेकिन वह बहुत अधिक बात नहीं कर रहे। वह मेरे प्रश्न का उत्तर दिए बिना कई परस्पर संबंधित विषयों पर बोल रहे हैं, या शायद उन्होंने मेरे प्रश्न का उत्तर दिया है, लेकिन कई अन्य प्रश्न भी हैं जो मैंने नहीं पूछे लेकिन जो जुड़े हुए प्रतीत होते हैं।

एक स्वस्थ दक्षिण-पश्चिमी जंगल कैसा दिखता है। घास के मैदान और अलग-अलग उम्र के दूर-दूर तक फैले पेड़ों पर ध्यान दें। फोटो चार्ल्स कर्टिन द्वारा प्रदान किया गया

चार्ल्स तब बोलते हैं, जब वह पहले-मसौदे के निबंधों में सारगर्भित, ज़ेन जैसे वन-लाइनर्स का उच्चारण नहीं कर रहे होते हैं, एक प्रकार की घुमावदार चीज़ जो एक संपादक के रूप में मुझे यह कहने के लिए प्रेरित कर सकती है कि इसे कस लें, एक बिंदु पर ध्यान केंद्रित करें। विषय वक्तव्य, सहायक वक्तव्य, तेजी, तेजी, तेजी! वास्तव में मजेदार बात यह है कि फोकस की आवश्यकता कुछ ऐसी चीज है जो मैंने उनसे सीखी है। लेकिन कोई भी संपादित, परिष्कृत निबंधों में नहीं बोलता है, और वैसे भी, एक ही, अच्छी तरह से परिभाषित विषय पर टिके रहना बिल्कुल वही है जो उनका काम नहीं करता है।

क्योंकि आप किस विषय पर अड़े रहेंगे? जलवायु परिवर्तन? अग्नि पारिस्थितिकी? आर्थिक विकास? मानव अधिकार? नहीं, आप ऐसा नहीं कर सकते, क्योंकि वे सभी आपस में जुड़े हुए हैं। तो वह भी ऐसा नहीं करते।

तो क्या आग ने लोगों को नहीं जगाया?

'मुझे लगता है कि इसने लोगों को थोड़ा जगाया है, लेकिन वे वास्तव में अच्छा सोचते हैं, यह बीत चुका है और अब हम सामान्य जीवन में वापस आ जाएंगे। लेकिन वास्तविकता यह है कि दशकों से जीवन उतना सामान्य नहीं रहा है, हम बस भाग्यशाली थे—पिछले आठ महीनों से पहले तक।

'लेकिन इसे कहने का दूसरा तरीका यह है कि अवसर है, है ना? जैसा कि मैंने कहा, हमारे पास एक बहुत बीमार जंगल था, जो ऐतिहासिक स्टैंड घनत्व से सौ गुना अधिक था, एक पारिस्थितिक बंजर भूमि जिसमें जैव विविधता का एक ही अंश था जो यहां होना चाहिए—घना, घना ऊपरी भाग, अंडरस्टोरी में कुछ भी नहीं, वन्यजीवों के लिए एक मृत-क्षेत्र की तरह, जब ऐतिहासिक रूप से हमारे जंगल घास के मैदान, समृद्ध, शानदार घास के मैदान थे जहां पेड़ यहां-वहां चिपके हुए थे। सवाना में पेड़। और इसलिए हमें एक रीसेट मिल गया है, हमें अब उस स्थान पर वापस जाने का अवसर मिला है जहां हमारा परिदृश्य एक सदी पहले था। लेकिन दूसरी बात यह है कि हमारे पास इस बात के सबूत हैं कि किसी और सदी में, हमारे पास अब जैसे जंगल नहीं होंगे, वे दोबारा नहीं उगेंगे, यह उनके लिए बहुत गर्म और शुष्क होता जा रहा है। हम पहले से ही पेड़ों को मरते हुए देख रहे हैं। तो हम उस भविष्य को कैसे डिज़ाइन कर सकते हैं—हम ऐसे पेड़ लगा सकते हैं जो सूखे के प्रति अधिक प्रतिरोधी हों, हम अपने सोचने के तरीके को बदल सकते हैं, क्योंकि हम जहाँ थे वहाँ वापस नहीं जा रहे हैं, ऐसा नहीं होने वाला है।'

चार्ल्स बताते हैं कि कैसे, विभिन्न असामान्य परिस्थितियों के कारण, इस मामले में पुनर्प्राप्ति के लिए बहुत सारी संघीय धनराशि उपलब्ध होती है। उनका प्रस्तावित प्रोजेक्ट आग लगने से पहले का है, लेकिन अगर इसे फिर से तैयार किया जाए और मृत लकड़ी को बचाने के लिए अनुकूलित किया जाए, तो यह उस पुनर्प्राप्ति धन का एक अच्छा हिस्सा प्राप्त करने में सक्षम हो सकता है और इसे बड़े पैमाने पर उपयोग करने में सक्षम हो सकता है।

'तो वहां बहुत सारे अवसर हैं, सवाल यह है कि क्या लोग इसका फायदा उठाएंगे? इसलिए मेरे बहुत सारे संरक्षण कार्य पर पुनर्विचार करने की कोशिश की जा रही है—हम वर्षों से बड़े परिदृश्य की बहाली करने की कोशिश कर रहे हैं, और हम यहां-वहां कुछ डॉलर के लिए लड़ रहे हैं। अब हमारे पास इस परिदृश्य में लाखों डॉलर बह रहे हैं—क्या हम इसका दोहन कर सकते हैं, क्या हम इसे बुद्धिमानी से उपयोग कर सकते हैं, या हम बस यथास्थिति में लौट आएंगे? इस अत्यंत समझदार समुदाय में भी, बहुत से लोगों को यह नहीं समझ आता है। वे अभी भी यह देख रहे हैं कि उन्होंने क्या खोया, न कि यह कि अवसर कहां है। क्योंकि आग तो वैसे भी देर-सवेर लग ही जाती।'

मुझे अमेरिका के दक्षिण-पश्चिम, एरिजोना में वन-पतन का महत्व याद है। मैंने 20 साल पहले ईंधन कटौती करने वाले एक आरा दल पर कुछ महीने बिताए थे, और मुझे याद है कि हमारे पर्यवेक्षकों ने समझाया था कि हम यह काम क्यों कर रहे थे, कैसे दशकों तक आग-दमन ने देवदार के जंगलों को इतना घना बना दिया था कि पेड़ खुद ही बौने रह गए थे, 80-साल-पुराने देवदार के पेड़ केवल कुछ इंच व्यास के थे, और उनके नीचे कुछ भी उगने में सक्षम नहीं था। मैंने यह भी देखा है कि जब ये स्थान जलते थे तो क्या होता था—शहर के बाहर एक पहाड़ी पर एक मृत जंगल था, दो दशक पहले लगी आग से काले तनों के अलावा कुछ नहीं था। आग इतनी तेज़ थी कि उसने मिट्टी को निष्फल कर दिया। और मुझे वह दिन याद है जब आग का धुंआ हमारे पश्चिम में सैकड़ों मील दूर से आया था, लेकिन फिर भी इतना गाढ़ा था कि सूरज को लाल कर सकता था और धुंधला कर सकता था। हाथ में चेनसॉ, मैंने ऊपर देखा और गर्व से सोचा, अब हम इसे रोकने के लिए काम कर रहे हैं।

यह जंगल मर चुका है, लेकिन जब जीवित था तो बेहद अस्वस्थ था। ध्यान दें कि पेड़ एक-दूसरे के कितने करीब हैं, उत्तरी अमेरिका के कई हिस्सों में यह सामान्य स्थिति है, लेकिन दक्षिण-पश्चिम में नहीं, जहां जानवर इसके लिए अनुकूलित नहीं हैं। फोटो चार्ल्स कर्टिन द्वारा प्रदान किया गया

लेकिन हम वास्तव में बहुत अधिक अंतर नहीं ला रहे थे। हम कुछ दर्जन युवा लोग थे जिन्हें चरित्र निर्माण में मदद करने में रुचि रखने वाले दान और सरकारी कार्यक्रमों द्वारा चिल्लर के रूप में भुगतान किया जाता था। जब तक किसी को हमारे द्वारा काटे गए रुके हुए खंभों के लिए भुगतान करने वाला बाजार बनाने का कोई तरीका नहीं मिल जाता, तब तक काम को बढ़ाने का कोई तरीका नहीं होगा। तब यह एक दिवास्वप्न ही लगता था कि कोई भी कभी इसका पता लगा पाएगा। सिवाय इसके कि मैं अब सोच रहा हूं कि चार्ल्स और उनके सहयोगियों के पास समाधान है।

क्योंकि मैं उन्हें फिर से शर्मिंदा नहीं करना चाहता, मैं यह नहीं कहता। इसके बजाय मैं उन्हें बताता हूं कि कैसे, मेरे उस नौकरी छोड़ने के तुरंत बाद, हमने जो पैच पतला किया था, वह जंगल की आग और एक छोटे शहर के बीच था—और आग पतले क्षेत्र तक पहुंच गई और रुक गई।

लेकिन चार्ल्स ने मुझे बताया कि जलवायु परिवर्तन के कारण पतले क्षेत्र अब आग नहीं रोक पाते। पतले क्षेत्र कम तापमान पर जलती है, इसलिए मिट्टी पकती नहीं है और रिकवरी बहुत तेजी से होती है, लेकिन शुष्क, अधिक गर्म स्थितियों में, जो अब आम हो गई हैं, आग को कोई नहीं रोक सकता। तेज़ हवाओं में, मीलों दूर तक आग फैल सकती है।

'यह एक अलग दुनिया है।'

'तो फिर, यह शायद एक बड़ा सबक है कि जलवायु परिवर्तन के साथ, इनमें से कई [आदिवासी] सांस्कृतिक प्रथाएं अधिक महत्वपूर्ण होती जा रही हैं, क्योंकि हमारी प्रणालियों में फ्री-बोर्ड कम से कम होता जा रहा है।'

जलवायु परिवर्तन आपके गृह क्षेत्र को कैसे प्रभावित कर रहा है?

फिर, वह टिप्पणी करते हैं 'ओह, दिलचस्प', इससे पहले कि वह बताते हैं कि, उत्तर के कुछ दूर के क्षेत्रों के विपरीत, उनके क्षेत्र में होने वाली वर्षा से कम वर्षा होने की भविष्यवाणी नहीं की गई है, लेकिन तापमान बढ़ने का मतलब है कि अब वनस्पति का मौसम लगभग दो महीने लंबा है। लंबे गर्म मौसम का मतलब है कि भूमि अधिक सूख जाएगी, भले ही वर्षा की मात्रा में बदलाव न हो, जिसे वह कार्यात्मक सूखा कहते हैं। सूखी भूमि अधिक आसानी से जलती है, इस हद तक कि, अधिकांश क्षेत्र में, आग का मौसम अब साल भर चलता है, जिससे अग्निशमन क्षमता बुरी तरह प्रभावित होती है। इस बीच, जैसे-जैसे तापमान बढ़ता है, क्षेत्र के पहाड़ों में रहने वाले पौधे और जानवर पहले से ही ऊपर की ओर बढ़ रहे हैं, जिस ठंडी जलवायु की उन्हें ज़रूरत है। आख़िरकार, वे और ऊपर जाने की ढलान नहीं खोज पाएंगे। कुछ, जैसे पिका—खरगोशों के छोटे, हम्सटर जैसे रिश्तेदार—विलुप्त हो सकते हैं।

लेकिन, एक बार फिर, चार्ल्स कहते हैं कि वह सकारात्मक पर ध्यान केंद्रित करेंगे। उनका कहना है कि आग लगने के बाद से, वह उन जलधाराओं पर ध्यान दे रहे हैं, जो पहले सूखी थी, पर अब पानी से भरी हुई थीं।

'सामान्य नियम, और यह बहुत कठोर है, यह है कि आपका औसत पेड़ एक दिन में सौ गैलन पानी का उपयोग करता है। तो इसे गुणा करें, मुझे नहीं पता कि कितने मिलियन पेड़ हैं, ऐतिहासिक रूप से मौजूद [जंगल] घनत्व का सौ गुना, और यह एक और कार्यात्मक सूखा कारक है। इसलिए भूमि को जलाने से हमारे पास बहुत अधिक पानी होता है। तो नीचे की ओर सभी कृषि क्षेत्र, ट्राउट धाराएँ, यदि वे गाद से भरे होने और अपवाह द्वारा नष्ट होने से बच सकते हैं—और यह एक बड़ी बात है—तो जलवायु परिवर्तन के प्रभावों को कम करने में मदद हो सकती है। तो आग पूरी तरह से "बुरी" नहीं होती। वह अपनी उंगलियों से हवा में कोट्स के इशारे करते हैं।

सभी बुरा नहीं और सभी 'बुरा' नहीं के बीच क्या अंतर है? चार्ल्स शायद ही कभी इसके बारे में सोचे बिना कुछ कहते या करते हैं, इसलिए उन एयर-कोट्स का कुछ मतलब होना चाहिए, और वैसे भी उनकी आंखें फिर से चमक रही हैं। मुझे इस बारे में सोचना होगा।

किसी भी मामले में, आग के उपयोगी परिणामों की ओर ध्यान आकर्षित करने में, वह इसकी त्रासदी—या आम तौर पर जलवायु परिवर्तन से इनकार नहीं कर रहे हैं। लेकिन त्रासदी और दर्द कुछ लोगों को प्रेरित करते हैं, और चार्ल्स कार्रवाई चाहते हैं। तो शायद इस साक्षात्कार के माध्यम से बार-बार सकारात्मकता की ओर लौटने का मतलब प्रतिबद्धता, साहस और आशा के कारण पेश करना है।

ये परिवर्तन आपके क्षेत्र के लोगों को कैसे प्रभावित कर रहे हैं?

'लोग अब जलवायु परिवर्तन के बारे में उस तरह से जागरूक हैं जैसे वे कुछ साल पहले नहीं थे। लोग इसके बारे में बात करते हैं।'

उनका अनुमान है कि शायद वे इसके बारे में बहुत अधिक बात करते हैं, यह देखते हुए कि वे अब मौसम के किसी भी असामान्य रूप से शुष्क हिस्से को जलवायु परिवर्तन के रूप में संदर्भित करते हैं। यह क्षेत्र दीर्घकालिक सूखे की चपेट में है जो जलवायु परिवर्तन से अलग है और संभवतः किसी समय समाप्त हो जाएगा।

'लेकिन लोग निश्चित रूप से जागरूक हैं। वे इतनी आसानी से सिंचाई नहीं कर सकते हैं, इसलिए बहुत से क्षेत्रों में लोग उन जगहों पर फसलें उगाने की कोशिश नहीं करते हैं जहां वे ऐतिहासिक रूप से उगाते थे। तो यह निश्चित रूप से यहां के समुदायों की प्रकृति को बदल रहा है। न्यू मैक्सिको में ये ऐसक्विअस (स्पेनिश द्वारा नई दुनिया में लाई गई खाई-सिंचाई प्रणालियाँ हैं—जिन्होंने इसे मूर्स से उठाया था), हमारे पास पूरी घाटी में लगभग सत्तर खाई हैं, और जो खाई यहाँ सैकड़ों वर्षों से हैं, वे सूख रही हैं। लोग अधिक से अधिक जागरूक हो रहे हैं। उन्हें हार्ड फ़्रीज़ नहीं मिल रहा है, इसलिए कीड़े बदतर हैं। वे वह बर्फ नहीं देख पा रहे हैं जो वे पहले देखा करते थे। तो यह निश्चित रूप से सामूहिक चेतना में है।'

वह यह समझाने में कुछ समय बिताते हैं कि कैसे सूखा, साथ ही वर्षा के समय में जलवायु परिवर्तन से संबंधित बदलाव, ज्यादातर गर्मियों से लेकर ज्यादातर सर्दियों में, जिस रेगिस्तान में वह रहते हैं, वह घास से अधिक झाड़ीदार संरचना में स्थानांतरित हो रहा है। उनका पोस्ट-डॉक शोध उस बदलाव से काफी हद तक संबंधित था, और वह खुशी-खुशी अपने पहले के काम पर चर्चा करने लगे।

'मैंने जलवायु परिवर्तन पर काम करने [मतलब इसपर पढ़ने] से लेकर यह महसूस करना शुरू कर दिया कि मैं वहां खड़ा होकर इसे देख सकता हूं या इसके बारे में कुछ कर सकता हूं। हमें हर तरह की रचनात्मक और असामान्य साझेदारियाँ मिलीं। उदाहरण के लिए, यह पता चला है कि यद्यपि पशुधन भूमि के लिए काफी हानिकारक हो सकता है, यदि आप पशुओं को इस तरह से चराते हैं कि जैसे बाइसन चरते थे, तो आप वास्तव में जलवायु परिवर्तन को कम कर सकते हैं।'

उन्होंने जिस तंत्र का खुलासा किया वह यह था कि मवेशी अधिमानतः झाड़ियों को खाएंगे, जिससे भूमि अपनी घास वाली, पूर्व-जलवायु-परिवर्तन वाली स्थिति में लौट आएगी।

'बेशक, इसमें बुद्धिमान प्रबंधन शामिल है, है ना? आपको यह सोचना होगा कि आप यह कैसे करते हैं, आप केवल मवेशियों को वहां नहीं फेंकते हैं। लेकिन यह इस बात का एक बड़ा उदाहरण है कि कैसे, जलवायु परिवर्तन के साथ, आपको ये अजीब—बेडफेलो नहीं, अजीब सहयोग मिलते हैं। इसलिए मैं पशुपालकों के साथ सहयोग करने लगा, जो, जैसा कि हमने कहा, अधिकतर रूढ़िवादी हैं। एक दशक पहले, उन्होंने बंदूक की नोक पर मुझे अपनी ज़मीन से खदेड़ दिया होता। लेकिन उन्हें एहसास हुआ कि परिदृश्य बदल रहा था, हमने महसूस किया कि परिदृश्य बदल रहा था, और हमें बदलाव लाने के लिए एक साथ साझेदारी करनी होगी। और इसका मतलब है फैसले को रोकना। मैं चराई का बहुत विरोधी था। मैं—'

और वह एक अजीब सा चेहरा बनाता है, मानो अपने पूर्व स्वरूप से परेशान हो।

'बहुत सी चीजों के विपरीत, और फिर भी, मुझे देखना पड़ा, कि ओह, देखो, यह भूमि वास्तव में जलवायु परिवर्तन के तहत, कुछ चरागाह स्थितियों के तहत बेहतर दिखती है। तो फिर, इसका मतलब है कि आप सुनते हैं, आप लोगों से बात करते हैं। यह तुमने क्या किया? आप इस बारे में क्या सोच रहे हैं? मेरे लिए, एक वैज्ञानिक के रूप में, यह अक्सर उस आदिवासी ज्ञान को लेने, लोगों के पास मौजूद अनुभव के भंडार को लेने और इसे डेटा में अनुवाद करने, इसका अध्ययन करने का मामला है, आप इसके लिए सिर्फ उनके शब्द नहीं लेते हैं, आप इसकी जांच करते हैं और इसे लागू करते हैं।

'तो फिर, यह शायद एक बड़ा सबक है कि जलवायु परिवर्तन के साथ, इनमें से कई सांस्कृतिक प्रथाएं अधिक महत्वपूर्ण होती जा रही हैं, चाहे वह आग से निपटने के आदिवासी तरीके हों, चराई के आदिवासी तरीके हों, जिस तरह से लोग वन्यजीवों की देखभाल करते हैं, ये सभी मुद्दे अधिक और महत्वपूर्ण होते जा रहे हैं क्योंकि हमारी प्रणाली में फ्री-बोर्ड [त्रुटि के लिए मार्जिन] कम से कम होता जा रहा है।'

साथ में, हम 'स्वस्थ' शब्द की परिभाषा और वैज्ञानिक प्रक्रिया में मूल्यों की प्रासंगिकता पर प्रकाश डालते हैं, और निष्पक्षता की एक डिग्री का दावा करने के बजाय, जो वास्तविक मनुष्यों के पास नहीं है, उसके बारे में ईमानदार होना कितना महत्वपूर्ण है। यह एक दिलचस्प चर्चा है, लेकिन हम वास्तव में विषय से भटक रहे हैं। समापन का समय आ गया है।

'समापन' शब्द—घटते संसाधनों की दुनिया में लड़ाई को कायम रखना

प्रश्नों का कोई भी सेट, चाहे कितना भी सुनियोजित क्यों न हो, वह सब कुछ शामिल नहीं कर सकता जो मैं वास्तव में सुनना चाहता हूँ—एक बात के लिए, आमतौर पर ऐसी चीजें होती हैं जिनका मुझे एहसास भी नहीं होता है कि साक्षात्कारकर्ता जानता है। इसलिए मेरा आखिरी प्रश्न हमेशा बहुत खुला हुआ होता है।

उनका उत्तर लगभग पिछले साक्षात्कार जितना ही लंबा है।

क्या ऐसा कुछ है जिसके बारे में मुझे पूछना चाहिए था लेकिन नहीं पूछा?

चार्ल्स पीछे झुक जाते हैं, अपनी कुर्सी पर घूमते हुए सोचते हैं। फिर वह समझाने के लिए, बहुत गंभीरता से, कैमरे के करीब, आगे की ओर झुकते हैं।

'विलुप्ति विद्रोह जैसा समूह घटते संसाधनों की दुनिया में कैसे विस्तार करता है और खुद को बनाए रखता है? घटते आर्थिक संसाधन, घटते सामाजिक संसाधन? यह कठिन है क्योंकि हमारे पास यह शून्य-राशि वाला गेम है जिसमें अधिक से अधिक समूह कम से कम फंड का पीछा कर रहे हैं। और इसलिए, विलुप्ति विद्रोह आता है, या जो भी सबसे नया समूह है, अगर यह सिर्फ अगले आदमी से प्रतिस्पर्धा करने की बात है, तो हमने वास्तव में क्या हासिल किया है?

'तो, शायद एक समूह किसी मायने में दूसरे से बेहतर है...। लेकिन मैं आपसे इस बारे में और अधिक सोचने के लिए कहता हूं कि आप अपने क्षेत्र की रक्षा कैसे करते हैं, बल्कि यह कि आप सभी नावों को कैसे खड़ा करते हैं? इसका मतलब है समूहों में सहयोग करना, इसका मतलब है कि चीजों को वित्त पोषित करने के लिए नए तरीके खोजना, चाहे वह किसानों के साथ साझेदारी हो, आदिवासी लोगों के साथ साझेदारी हो, वैकल्पिक मूल्यांकन प्रणाली हो, कार्बन क्रेडिट हो, आपके पास क्या है। लेकिन मेरे लिए, संरक्षण का भविष्य वास्तव में हम जो कर रहे हैं उससे कुछ अलग करने पर निर्भर करता है। मैं बड़ी बाधाओं को पारिस्थितिक नहीं बल्कि आर्थिक मानता हूँ—और यह इस पारिस्थितिकी विज्ञानी के लिए निगलने लायक बहुत कुछ है!

'मेरा मतलब है, बहुत सारा संरक्षण, आइए इसका सामना करें, पारिस्थितिक साम्राज्यवाद है। यह धनी अभिजात वर्ग है जो वास्तविकता के अपने संस्करण को अन्य लोगों पर फैला रहा है, इसके बारे में बहुत ही आलोचनात्मक है, लेकिन इसके भीतर, ये समूह भी हैं, जो धन के लिए लड़ रहे हैं, सीमित, घटते धन के लिए।' वह संघर्ष को चित्रित करते हुए अपनी मुट्ठियाँ एक साथ दबाते हैं। 'तो हम उस चक्र को कैसे तोड़ें? जैसा कि मैंने कहा, अंततः संरक्षण का भविष्य यही है।

'वैसे, ध्यान रखें, हम एक अजीब दौर में हैं, है ना? पेशेवर वैज्ञानिक केवल सौ वर्षों से अस्तित्व में हैं। पेशेवर प्रकृतिवादी, केवल सौ वर्ष।'

पेशेवर से उनका मतलब इस तरह से अपनी जीविका कमाने वाले लोगों से है। सौ साल से भी पहले निश्चित रूप से वैज्ञानिक और प्रकृतिवादी थे, लेकिन उनमें से अधिकांश स्वतंत्र रूप से धनी थे। अन्य अधिकांश लोगों ने वैज्ञानिक अनुसंधान के अलावा कुछ और करके अपना जीवन यापन किया। विज्ञान में वैसे तो कोई पैसा नहीं था।

'आग वह उपहार है जो देता रहता है,' आग लगने के बाद बरसात का मौसम शुरू होने वाली विनाशकारी बाढ़ के बारे में चार्ल्स ने कहा। ये बाढ़ कई वर्षों तक बार-बार आते रहने की संभावना है। फोटो चार्ल्स कर्टिन द्वारा प्रदान किया गया

'ये चीजें जो हम संरक्षणवादियों के रूप में हम जो करते हैं, उसके समर्थन करने के लिए करते हैं, वे बहुत नए और क्षणभंगुर प्रयास हैं। हमारे पास एक बहुत समृद्ध, बहुत अमीर समाज है जो लोगों को संरक्षणवादी बनने की इजाजत देता है, जो लोगों को वैज्ञानिक बनने की इजाजत देता है—और दोनों मामलों में दोषी ठहराया जाता है। इससे पहले, यह केवल कुलीन लोग थे, यह अमीर लोग थे, जो अफ्रीका गए और फैसला किया कि ओह, हम यहां एक पार्क बनाने जा रहे हैं, उन लोगों को हटा दें।'

वह फिर से चरित्र में चले जाते हैं और मूल निवासियों को अत्यधिक आलसी हाथ से हिलाकर खारिज कर देता है।

'संरक्षण के चार या पांच सौ साल के इतिहास में, शायद सौ साल तक हमारे पास लोगों के लिए इसे पेशेवर रूप से करने के लिए धन है? यदि हमें जीवित रहना है, तो हमें इसे अलग तरीके से करना होगा, और यह कैसा दिखता है? इसका मतलब है सोचना—लचीलेपन के बारे में नहीं, हम कैसे वापस जाते हैं और जो हमारे पास था उसे दोबारा हासिल करते हैं, बल्कि इस शब्द का मैं उपयोग करना पसंद करता हूं, प्रोसिलिएंस, आगे की सोच रखने वाला, आगे की ओर गतिशील होना। संरक्षण की डॉलर-संचालित दुनिया, यह—प्रवृत्ति-रेखाओं का अनुसरण करती है, यह अंत के करीब है। और समूहों को वास्तव में रचनात्मक होना होगा कि वे अपना काम कैसे करते हैं, और वे कैसे साझेदारी करते हैं, और वे कैसे मूल्य बनाते हैं। और इसका मतलब वास्तव में इस बात पर पुनर्विचार करना है कि हम कैसे संरक्षण करते हैं, न केवल हमारे दिलों में बल्कि हमारे सिर में, हमारे कानों के बीच छह इंच में क्या चल रहा है, हमारी भूमिका को फिर से परिभाषित करते हुए।

'तो, यह कठिन है। हम अपार विशेषाधिकारों, अपार संसाधनों के दौर में हैं—जिसके जारी रहने की संभावना नहीं है। तो हम कैसे आगे बढ़ें? क्योंकि हमें अब पहले से कहीं अधिक संरक्षण की आवश्यकता है। लेकिन यह हमारे दादाओं या हमारे पिताओं के संरक्षण जैसा नहीं लगेगा। यह एक अलग जानवर होगा। और वह कैसा दिखता है? यही चुनौती है। क्योंकि हम सिर्फ वही नहीं कर सकते जो अन्य समूहों ने किया है, बल्कि इसे बेहतर करने का प्रयास करें, क्योंकि यह टिकाऊ नहीं है।'

वह बहुत गंभीरता से, बहुत स्पष्ट रूप से, शांत लेकिन निश्चित आत्मविश्वास के साथ बोल रहे हैं—लेकिन फिर वह हँसते हैं, अचानक आत्म-जागरूक हो जाते हैं, और जोड़ते हैं 'कम से कम मेरी विनम्र राय में नहीं।'

मैं सहमत हूं, यह स्वीकार करते हुए कि हालांकि एक्स आर बिल्कुल उसी अर्थ में एक संरक्षण समूह नहीं है, हम न केवल धन बल्कि समय और श्रम के दान पर भी भरोसा करते हैं। हममें से बहुत से लोग स्वयंसेवक हैं।

यह उनके लिए परिचित बातें है।

'यह मुश्किल है। यह एक न्यायपरस्ता का मुद्दा है, जैसे आप लोगों से कितना मांग सकते हैं? जैसे, मैं संरक्षण में काम करता हूं, आप जानते हैं, एक महत्वपूर्ण—इस पेशे में आप बहुत त्याग करते हैं। अंत में अपने आप को दर्पण में देखने और यह जानने का सौभाग्य मिलता है कि आपने जितना हो सके उतना किया, और यह अभूतपूर्व है। बहुत से लोग ऐसा नहीं कह सकते। लेकिन आप लोगों से खाना न खाने, बच्चे पैदा न करने के लिए भी नहीं कह सकते हैं, और हम उस वास्तविकता से बहुत दूर नहीं हैं। इस बारे में सोचे बिना इस काम को जारी रखना कठिन है...। मैंने देखा है, मेरे करियर में, संसाधनों में उल्लेखनीय गिरावट आई है।'

वह सभी संरक्षण समूहों के वित्तीय संसाधनों की गिरावट के बारे में विस्तार से बात करते हैं, कैसे सबसे सफल लोगों ने भी पिछले कुछ वर्षों में ही अपने 40% कर्मचारियों को खो दिया है। हर जगह, एक बदलाव अनुभवी कर्मचारियों से हटकर युवा लोगों की ओर हो रहा है, जिन्हें रोजगार देने में कम लागत आती है।

'वह विशेषज्ञता कहां जा रही है? बीस साल के अनुभव और गहरी कला वाला वह लड़का या लड़की कहाँ जा रहा है? मुझें नहीं पता। मुझे नहीं पता कि वे कहां गए। वे बस चले गए।'

उनके मुँह पर संक्षेप में आधी मुस्कान तैर जाती है। वह बताते हैं कि इन प्रणालियों को अच्छी तरह से समझने में उन्हें तीस साल लग गए, और उन्हें उम्मीद है कि उन्होंने जो सीखा है उसका उपयोग करने के लिए उन्हें और तीस साल लगेंगे। इसलिए किसी को आठ साल के लिए वित्त पोषित करने और फिर जब उन्हें रोजगार देना महंगा पड़ जाए तो उन्हें बदल देने का पूरा विचार एक वास्तविक समस्या है।

'हमें कुछ अलग करने के लिए मजबूर किया जा रहा है, और यह बहुत अच्छा है। यदि हम ऊर्जा की प्रचुर आपूर्ति बना सकते हैं जो हमारे जंगलों को कम करती है, हमारे जलक्षेत्रों में सुधार करती है और स्थानीय लोगों को सशक्त बनाती है, तो इससे बेहतर क्या हो सकता है?"

'जब मैंने यह काम शुरू किया, तो मैंने कभी नहीं सोचा था—मैंने सोचा था कि यह पारिस्थितिकी और समुदाय के बारे में होगा, लेकिन अधिक से अधिक यह रचनात्मक वित्त तक सीमित हो गया। हम इन समूहों को कैसे बनाए रखेंगे ताकि वे अगली शताब्दी तक बने रहें, जब उनकी सबसे अधिक आवश्यकता होगी? इसलिए मैं लोगों को इन मुद्दों पर वास्तव में सोचने के लिए प्रोत्साहित करता हूं। उदाहरण के लिए, कार्बन क्रेडिट, यदि सरचार्ज लगाने के तरीके हैं, यदि इसके तरीके हैं...इस काम को निधि देने के लिए सभी प्रकार के नवीन तरीके हैं। लेकिन लोगों को उन रचनात्मक समाधानों के बारे में सोचने के लिए तैयार रहना होगा।'

हम गिरावट के कारणों पर चर्चा करते हैं, और वह अमीरों की ओर से परोपकार से दूर सांस्कृतिक बदलाव, मध्यम वर्ग के क्षरण और आम तौर पर संपन्नता के नुकसान का हवाला देते हैं - वह यह नहीं कहते हैं कि यह नुकसान स्वयं पर्यावरणीय गिरावट का एक लक्षण है, एक संकेत है कि हमारे ग्रह के संसाधनों को समाप्त करके प्राप्त की गई संपत्ति खत्म होने लग सकती है। वह ऐसा नहीं कहते हैं, लेकिन अन्यथा वह इस बात पर जोर क्यों देते रहेंगे कि बीसवीं सदी का उत्तरार्ध दुनिया की तुलना में अधिक समृद्ध था जो शायद फिर कभी नहीं होगी?

वह अपनी बेटी के बारे में बात करते हैं, जो तीस साल की है, 'खुद को संरक्षण के लिए दे रही है, खुद से भी बड़ी किसी चीज के लिए।' वह वास्तव में घर पाने की उम्मीद नहीं करती। उनकी पीढ़ी के लोग एक घर, एक लैब्राडोर और 2.4 बच्चे पैदा करने की योजना नहीं बनाते हैं, वे इसे उनके लिए नहीं देखते हैं।'

वह यह बात अपनी बाकी टिप्पणियों की तरह ही उतनी ही दिलचस्पी, संलग्नता, लेकिन लगभग अवैयक्तिक तरीके से कहते हैं। उनके पीछे के दरवाज़े से सूरज की रोशनी फैल गई है, लुप्त हो रही है।

'लेकिन फिर भी यह आवश्यक रूप से बुरा नहीं है। पैसा कभी मुफ़्त नहीं होता—परोपकारियों के पास एजेंडा होते हैं। फिर से, सामुदायिक सशक्तिकरण पर वापस आते हुए, यदि कोई समुदाय बायोमास ऊर्जा संयंत्र बना सकता है, तो ऊर्जा संयंत्र अतिरिक्त पेड़ों को लेता है, कार्बन क्रेडिट बनाता है, बायोचार बनाता है, बायोचार स्थानीय खेतों और मिट्टी और पारिस्थितिकी तंत्र को बेहतर बनाने के लिए जाता है, बिजली का उप-उत्पाद एक तरह से ग्रिड से बाहर स्थानीय लोगों का समर्थन करने के लिए जाता है, आप एक पूरी वैकल्पिक अर्थव्यवस्था बना रहे हैं जो स्थानीय लोगों को सशक्त बनाती है और उन्हें उन बाधाओं से दूर करती है जिनका वे सामना करते हैं।'

निःसंदेह, यह काल्पनिक बात बिल्कुल वही है जिसे वह और उनके साथी हासिल करने की कोशिश कर रहे हैं।

'मेरे कहने का मतलब यह नहीं है कि यह विनाश और उदासी है। हमें कुछ अलग करने के लिए मजबूर किया जा रहा है, और यह बहुत अच्छा है। यदि हम ऊर्जा की प्रचुर आपूर्ति बना सकते हैं जो हमारे जंगलों को कम करती है, हमारे जलक्षेत्रों में सुधार करती है और स्थानीय लोगों को सशक्त बनाती है, तो इससे बेहतर क्या हो सकता है? आपके पास न्यू मैक्सिको में एक दूरस्थ छोटा सा समुदाय होगा जो कार्बन क्रेडिट बेच रहा है, बिजली को ग्रिड में वापस बेच रहा है, अपने स्वयं के जंगलों को कम कर रहा है, शैक्षिक कार्यक्रम स्थापित करने के लिए पैसे का उपयोग कर रहा है ताकि जो बच्चे कॉल सेंटर या सिलिकॉन वैली में काम नहीं करना चाहते हैं वे घर पर रह सकें और लॉगिंग कर सकें या रहकर खेती कर सकें, पानी जैविक कृषि में जाता है, और आप एक चक्रीय अर्थव्यवस्था बनाते हैं—और वह चक्रीय अर्थव्यवस्था, मेरे हिसाब से भविष्य है। लेकिन यह वह नहीं है जो हम कर रहे हैं!'

मैं उस आखिरी पंक्ति की उनकी मज़ाकिया प्रस्तुति पर हंसता हूं। 'मज़ेदार चीज़,' वह मेरी खिलखिलाहट को स्वीकार करते हुए आगे कहते हैं, और फिर से आगे की ओर झुकने से पहले अपनी कुर्सी पर थोड़ा सा खिसक जाते हैं।

'मैं आपको कैपिटल इंस्टीट्यूट की वेबसाइट पर चक्रीय अर्थव्यवस्था और रीजेनसिस, रीजेन नेटवर्क और कार्बनफेस के काम को देखने के लिए प्रोत्साहित करता हूं। ऐसे कई समूह हैं जो वास्तव में अच्छा, वास्तव में नवोन्वेषी कार्य कर रहे हैं। रोमांचक बात तब होगी जब विलुप्ति विद्रोह जैसे समूह रीजेन नेटवर्क जैसे समूहों से मिलेंगे और चक्रीय अर्थव्यवस्था का काम करने वाले समूह एक साथ आएंगे—और वे ऐसा करेंगे, क्योंकि उन्हें ऐसा करना होगा—तब, आपको कुछ बहुत अच्छी चीजें मिलेंगी।'

यह स्पष्ट रूप से उनकी इच्छित अंतिम पंक्ति है। यह एक अच्छी पंक्ति है। हम मुस्कुराते हैं, अपने आप से प्रसन्न होते हैं, और अन्य मामलों पर संक्षेप में बातचीत करते हैं। उनके पीछे के दरवाजे से अब रोशनी लगभग गायब हो गई है। माउस-पैड पर एक क्लिक, और ज़ूम का जादू खत्म हो गया।